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Il cuore di Pianosolo => Teoria musicale => Topic aperto da: Rodolfo Medina - Ottobre 13, 2018, 04:16:57 pm

Titolo: Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Rodolfo Medina - Ottobre 13, 2018, 04:16:57 pm
Ciao a tutti...

ecco il mio dubbio: il tempo tagliato 4/4 (quello denotato con una C tagliata)
serve solo per semplicità di scrittura e nient'altro?  Ad esempio, l'Allegro
della Patetica di Beethoven è scritto in quel modo.  Se fosse scritto in 2/4,
ovviamente con le semicrome al posto delle crome, ai fini dell'esecuzione
sarebbe esattamente la stessa cosa?

grazie di avantuali risposte

Rodolfo
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: guc - Ottobre 15, 2018, 09:33:19 am
Il tempo tagliato (C con la stanghetta verticale) è 2/2. Il tempo di 4/4 si indica con una C senza stanghetta.
Detto questo bisogna fare una distinzione. Da un punto del tempo tra 4/4 e 2/2 (e spesso anche 2/4) non c'è alcuna differenza perchè a parità di metronomo (bpm) una semiminima nel 4/4 equivale esattamente ad una  semiminima nel 2/2 e se si mantengono gli stessi bpm equivale anche ad una semiminima anche nel 2/4.
Bisogna tenere presente però, che quando un compositore scrive uno spartito deve farlo nella maniera più aderente all'effetto che vuole dare al brano.
Quindi la differenza sta nell'interpretazione nel senso che il 4/4 significa che ogni battuta contiene 4 movimenti; invece nel 2/2 la suddivisione è in 2 movimenti per Battuta. Quando si suuona in velocità è molto più facile (e naturale) suddividere il tempo in due movimenti piuttosto che in 4.
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Rodolfo Medina - Ottobre 27, 2018, 03:28:12 pm
Ti ringrazio della cortese risposta...  ma forse non mi son spiegato bene...  ci riprovo: mi è chiara la differenza tra 4/4 e 2/2: nel primo caso ogni battuta contiene quattro battiti, nel secondo caso ogni battuta contiene due battiti...  giusto...?  ma il mio dubbio è un altro: che differenza c'è tra 2/2 e 2/4...?  Ad esempio, l'Allegro della Patetica, scritto in 2/2, se fosse scritto in 2/4 con le semicrome al posto delle crome, che differenza ci sarebbe, ai fini dell'esecuzione, rispetto al 2/2...?  secondo me nessuna... quindi perché è scritta in 2/2...?  solo per comodità di scrittura, come afferma un mio amico musicista...?  o per altri motivi...?  spero di essere riuscito ad essere più chiaro...  grazie.  Rodolfo
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: sergiomusicale - Ottobre 27, 2018, 09:34:14 pm
Cerca di non pensare ai "valori" delle note ma, come dice guc, alla "interpretazione":
https://corsodimusica.jimdo.com/approfondimento-accenti/
credo che nel terzo capoverso:  "si dovranno pensare"  ci sia tutto il concetto.
2/2 accento forte - accento debole
4/4 accento forte - accento debole - accento mezzo forte - accento debole
Analogamente nel capoverso che inizia con:
"Spesso si suole (erroneamente) intendere una battuta a 4 tempi come un "doppio" di una battuta a 2 tempi "
 ci sia l'adeguato riferimento.
Qualcuno scrive "molto forte  -  forte" .... ma il concetto non cambia
https://www.musicacolta.eu/il-ritmo/
2/2 accento forte -accento debole
4/4 accento molto forte - accento debole -accento forte - accento debole
Spero che questo sia quanto cercavi  ;)
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Rodolfo Medina - Ottobre 28, 2018, 06:45:42 pm
Vi ringrazio ancora della gentile risposta, ma forse sono infelice nell'esprimermi...  ci riprovo ancora per una terza volta: il mio dubbio NON è la differenza tra 2/2 e 4/4...  quella mi è chiara...  ripeto, NON la differenza tra 2/2 e 4/4...  bensì la differenza tra 2/2 e 2/4...  e se sia la stessa cosa, o che differenza ci sarebbe, scrivere l'Allegro della Patetica in 2/4 (invece che in 2/2 com'è scritta) con le semicrome al posto delle crome...  grazie, cordiali saluti a tutti...  Rodolfo
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Pianoth - Ottobre 28, 2018, 08:49:07 pm
In termini di accenti e di tempo, non c'è differenza tra 2/4 e 2/2. Tuttavia, in un 2/2 si hanno a disposizione un maggior numero di suddivisioni. Prima di Beethoven, c'era una chiara distinzione tra i due tempi, come spiega Kirnberger:
Citazione
In Ansuhung der Taktart sind die größeren Zeiten, als der Allabreve, der 3/2 und der 6/4 Takt von schwerer und langsamerer Bewegung, als die kürzerer Zeiten, als der 2/4, 3/4 und 6/8 Takt, und diese sind weniger Lebhaft, als der 3/8 und 6/16 Takt. So ist z.B. eine loure in dem 3/2 Takt von langsamerer Taktbewegung, als ein Menuet in dem 3/4 Takt, und diese ist wiederum langsamer als ein Passepied in dem 3/8 Takt.
Tradotto:

Per quanto riguarda il metro, quelli che hanno valori più grandi, come alla breve, 3/2 e 6/4, hanno un tempo più pesante e più lento di quelli dei valori più piccoli, come 2/4, 3/4 e 6/8, e questi a loro volta sono meno vivaci di 3/8 o 6/16. Così, per esempio, una loure in 3/2 ha un tempo più lento di un minuetto in 3/4, e quest'ultimo è a sua volta più lento di un passepied in 3/8.


Da tenere in conto il fatto che la velocità dipende anche dal valore più veloce indicato, ad esempio una sarabanda è molto più lenta di un minuetto, anche se sono entrambi in 3/4, perché la sarabanda generamente usa semicrome e biscrome, mentre il minuetto usa più crome e semicrome, e questo discorso vale indipendentemente da qualunque eventuale indicazione come "Allegro", "Andante", "Adagio" o altre.


In qualche misura, tutto questo vale anche per Beethoven e autori successivi, e possiamo farci un'idea più precisa grazie al fatto che Beethoven stesso ha scritto qualcosa a proposito di questo, nella canzone Klage WoO 113:
Citazione
Das was jetzt nachkömt wird noch einmal so langsam g:[esungen] adagio oder höchstens andante quasi adagio. Andante muβ im 2/4tel Takt viel geschwinder genommen werden wie hier im lied das tempo ist. wie es scheint kan das letzte ohnmöglich in 2/4tel takt bleiben, weil es viel zu langsam dafür ist. am besten scheint’s beyde in 2/2 takt zu sezen. das erste in E dur muβ in 2/4tel T:[akt] bleiben, weil man es sonst zu langsam singen würde. man wird eher immer bey langen Noten das tempo langsam nehme[n] als bey kurzen z.B. bey vierteln langsamer als bey 8tel. Die kleinere Noten bestimmen auch das tempo z.B. die 16tel-32tel im 2/4tel Tackt machen diesen sehr langsam. Vielleicht ist auch das Gegentheil wahr.
Tradotto:

Quello che segue sarà cantato ancora più lentamente, adagio o andante quasi adagio al massimo. Un andante in 2/4 deve essere preso molto più velocemente del tempo in questa canzone. Sembra impossibile che la [seconda sezione] rimanga in 2/4, perché è troppo lenta. [Sembra che sia] meglio impostare [questa sezione] in 2/2. La prima [parte] in Mi deve rimanere in 2/4, perché altrimenti sarà cantata troppo lentamente. Viene da prendere un tempo più lento quando ci sono note lunghe piuttosto che quando ci sono quelle corte. Per esempio, con le semiminime più lente delle crome. Le note più corte determinano anche il tempo, per esempio le semicrome/biscrome in un 2/4 lo rendono molto lento. Forse è vero anche il contrario.

Dunque, in base a queste informazioni deduciamo che se Beethoven ha indicato, ad esempio, il secondo movimento della patetica in 2/4, probabilmente non lo voleva poi così tanto lento. Infatti, Frederic Lamond, allievo di Liszt, grande interprete storico di Beethoven, lo prende a un tempo abbastanza più sostenuto di come si prende solitamente oggi. (https://youtu.be/Z2bThfAuI5g) Non è un caso, molto probabilmente. Le velocità metronomiche della patetica che consigliano Czerny e Moscheles sono queste:
(https://i.imgur.com/vb0m4Ac.png) (https://i.imgur.com/vb0m4Ac.png)


Spero che questo chiarisca un po' di dubbi.  ;)
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Rodolfo Medina - Ottobre 28, 2018, 09:55:29 pm
bellissima risposta, Pianoth...  grazie davvero...  nella tabella da te riportata, cosa sono tutte quelle ripetizioni da sinistra verso destra...?  ovviamente qui si aprirebbe tutto il discorso sulle indicazioni metronomiche e quindi sulle velocità di esecuzione, antiche, attuali...  quelle originali di Beethoven, che pare fossero vertiginose...  ma quello è un altro post...  ;-)
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: sergiomusicale - Ottobre 29, 2018, 09:19:26 am
Grazie Pianoth! perfetto come sempre  :-* ... e pensare che anche a me è sembrato di "dover" rispondere ad una differenza tra il 4/4 ed il  2/2  ??? quando si leggono delle cose spesso non se ne capisce pienamente il significato perché si è portati ad una interpretazione già configurata nella nostra mente...  ::) scusate  :-[
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Pianoth - Ottobre 29, 2018, 09:42:29 am
I tempi indicati nella tabella che ho messo si ripetono varie volte perché Czerny e Moscheles hanno dato molteplici serie di indicazioni metronomiche non sempre uguali. Gli asterischi * si riferiscono a delle serie in cui non hanno dato un'indicazione metronomica per la sonata in questione. Dal momento che entrambi sono stati in diretto contatto con Beethoven, e considerando che grossomodo si mantengono su range di velocità non troppo differenti, penso che le loro velocità possono essere considerate abbastanza autentiche. All'epoca si mettevano abbastanza spesso tempi metronomici piuttosto sostenuti, ma le indicazioni metronomiche non vanno interpretate troppo alla lettera in ogni caso, vanno interpretate più come un'indicazione approssimativa del carattere, che è strettamente collegato alla velocità. Questo vuol dire che sarebbe opportuno non allontanarsi troppo da esse, ma neanche bisognerebbe assicurarsi di essere precisamente al tempo indicato in ogni momento: il ritardando e l'accelerando a scopo espressivo esistevano già.
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: guc - Ottobre 29, 2018, 10:09:00 am

Riconfermo quello che ti ho già scritto, tra 4/4, 2/2 e 2/4 può non esserci alcuna differenza mantenendo gli stessi bpm. Dipende solo dal fatto che quello che è indicato sullo spartito deve rendere l'idea al meglio di quello che viene suonato.
Una semiminima in 4/4 ha la stessa durata di una in 2/2 e in 2/4. Non c'è alcuna differenza. Allo stesso modo una semiminima a 60 bpm ha la stessa durata di una minima a 120 bpm.
Se ti trovi davanti uno spartito pieno di semibiscrome anche se ha un bpm molto basso fai molta più fatica a pensarlo come un brano lento e tranquillo piuttosto che lo stesso brano con delle semiminime ma con un bpm più alto.
Non è solo una questione matematica
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Rodolfo Medina - Ottobre 29, 2018, 07:48:41 pm
grazie a tutti, ora direi che è abbastanza chiaro...  illuminanti le due citazioni, di Kirnberger e Beethoven...  da esse personalmente deduco che l'Allegro della Patetica andrebbe suonato più lento degli Allegri usuali scritti in 4/4 o in 2/4...  il che viene incontro anche a un mio gusto personale...  il quale si scontra con la pratica concertistica...  a meno che qualcuno del Forum non sappia indicare un'esecuzione della Patetica, o esecuzioni di Beethoven in generale, molto più lente del solito...  un esempio sinfonico di ciò è senz'altro Celibidache...  ma delle sonate non ho ancora trovato un interprete `lento' come piace a me...  a parte forse il Glenn Gould dell'Appassionata...  anche se, pare, le indicazioni metronomiche di Beethoven erano invece velocissime...
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Pianoth - Ottobre 30, 2018, 08:32:33 am
Aspetta, non interpretare male quello che ho detto: nel primo movimento, dopo il grave, Beethoven ha scritto “Allegro molto e con brio” (il che si potrebbe tradurre come “quasi Presto”) e non sono presenti semicrome, la nota più rapida incontrata è la croma. Questo vuol dire che il tempo è molto veloce. Solitamente infatti il 2/2 è da intendersi come più veloce del 4/4, per una questione di accenti. Per farsi un’idea migliore è sempre bene controllare le indicazioni metronomiche che danno Czerny e Moscheles: anche se non sono considerabili autentiche al 100%, valgono comunque come indicazione di carattere generale, e potrai notare che le loro indicazioni del primo tempo sono effettivamente molto veloci.
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Rodolfo Medina - Ottobre 30, 2018, 08:17:52 pm
sì, capisco quanto dici...  però le due citazioni ci dicono chiaramente che 2/2 è più lento di 2/4...  non so, credo che la questione dei tempi e delle velocità in musica sia affascinante ma anche un po' misteriosa...
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Pianoth - Ottobre 30, 2018, 11:03:29 pm
Bisogna fare attenzione a basare delle considerazioni su delle citazioni, perché spesso, accumulando una grande quantità di informazioni, si scopre che molte sono contrastanti. Beethoven era molto contento dell'invenzione del metronomo proprio per questo, perché finalmente si poteva indicare precisamente una velocità per un brano. Poi certo, al giorno d'oggi nessuno rispetta i metronomi, e forse neanche all'epoca si faceva più di tanto, però tra tutti i possibili dati di cui si può disporre, un'indicazione metronomica è ciò che meno è discutibile, per quanto ci sono sempre potenziali problemi come metronomi malfunzionanti, errori di stampa e così via.
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Rodolfo Medina - Ottobre 30, 2018, 11:45:22 pm
se davvero le indicazioni metronomiche riportate nella tabella rispecchiano le intenzioni di Beethoven, ricadiamo nella domanda iniziale: che differenza ci sarebbe, allora, tra 2/2 e 2/4...?  perché Beethoven scrive quell'Allegro in 2/2 quando sarebbe esattamente lo stesso scriverlo in 2/4 con le semicrome in luogo delle crome...?  e non avremmo più a questo punto, mi pare, nessuna risposta sul piano logico...  inoltre andremmo contro le due citazioni.  Invece, ipotizzare un tempo più lento ci dice perché 2/2 invece che 2/4; e, al contempo, è in accordo con le due citazioni, la seconda delle quali proprio di Beethoven...
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Pianoth - Ottobre 31, 2018, 01:53:31 am
Queste 3 altre tabelle forse possono chiarire meglio le cose. Sono create sulla basi dei tempi metronomici autentici, assieme a quelli di Czerny e Moscheles, su tutte le opere di Beethoven che hanno "Allegro" e sono rispettivamente in 2/4, 4/4 e 2/2.
(https://i.imgur.com/vmtT7kN.png) (https://i.imgur.com/NDiF7tr.png)
(https://i.imgur.com/NDiF7tr.png) (https://i.imgur.com/ajJGOx0.png)
(https://i.imgur.com/ajJGOx0.png) (https://i.imgur.com/ajJGOx0.png)


La tua domanda è, sostanzialmente, cosa sarebbe cambiato se Beethoven avesse scritto l'"Allegro molto e con brio" in 2/4 usando semicrome invece di crome, crome invece di semiminime e così via? Guardando con attenzione la tabella, noterai che la risposta non è in contraddizione con le citazioni che ho messo sopra: in un 2/2 un "Allegro" che usa crome e semiminime sarebbe a 132-138 per metà battuta, e lo stesso Allegro in 2/4, con valori corrispondenti, cioè semicrome e crome, è a 76 per battuta, cioè 152 per metà battuta. In entrambi casi abbiamo tempi estremamente veloci, ma il 2/4 lo è ancora di più. Noi poi abbiamo non semplicemente "Allegro", ma "Allegro molto e con brio", quindi ha senso aggiungere qualche ulteriore tacca di metronomo, raggiungendo il 144 o il 152 che danno Czerny e Moscheles. Vogliamo vedere per curiosità cosa sarebbe successo se l'avesse scritto in 4/4 invece che in 2/2? Avrebbe dovuto usare gli stessi valori del 2/2, ma il tempo sarebbe stato notevolmente più lento: l'Allegro è stimato essere intorno a 92-100 per metà battuta (ci sono parentesi quadre perché è un'ipotesi basata esclusivamente su indicazioni non autentiche, in ogni caso è coerente con gli altri casi).

Quindi sì, il 2/2 è più lento di un 2/4, ma non va pensato come molto più lento. Anzi, nella maggior parte dei casi si può effettivamente dire che non ci sia affatto differenza.

In ogni caso può essere più utile leggere direttamente la fonte da cui sto prendendo queste tabelle, che è questa. (https://www.research.manchester.ac.uk/portal/files/54586757/FULL_TEXT.PDF)
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Rodolfo Medina - Ottobre 31, 2018, 01:18:09 pm
i conti tornano...  grazie
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: guc - Ottobre 31, 2018, 02:15:42 pm

Non ti preoccupare troppo di questa differenza perchè la scelta di un tempo piuttosto che un altro dipende da molti fattori, da ragioni storiche, da scelte soggettive del compositore, dalla tradizione musicale...
Beethoven in quel brano ha deciso che il modo migliore di rappresentare quella musica era usando quei parametri ma avrebbe potuto usarne altri. Quello che conta è che con quello spartito sia riuscito a trasmettere ciò che aveva lui in testa. Così l'ha pensato e cos' l'ha scritto.


Prendi un brano qualunque, sostituisci le minime con le semiminime, le crome con le semicrome ecc... dimezza i bpm e otterai lo stesso pezzo. Se lo farai girare con un software non troverai alcuna differenza. Ma quello che sarà diverso sarà l'impatto visivo e ciò che i due spartiti trasmetteranno all'esecutore.


Anche la velocità metronomica seconda me (esagero) lascia un pò il tempo che trova. E' utile come riferimento ma non deve essere presa alla lettera. L'importante è traspettere il "mood", non replicarlo in maniera sempre uguale. Non credo che i compositori stessi di ieri e di oggi siano in grado di suonare le proprie opere sempre alla stessa identica velocità
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: Rodolfo Medina - Ottobre 31, 2018, 07:53:09 pm
proprio il mood, infatti...  e ciò che l'autore aveva in testa...  il 2/2 al posto del 2/4 nell'Allegro molto e con brio della Patetica mi faceva pensare - e sperare - in un tempo moderato voluto da Beethoven, poiché a me piacerebbe così...  e mi piaceva l'idea che anche lui lo volesse così...  invece pare di no
Titolo: Re:Il tempo tagliato e la Patetica di Beethoven
Inserito da: guc - Novembre 02, 2018, 11:07:37 am

Io credo che la tua perplessità sia lecita ma anche senza risposta.
Capire perchè Beethoven abbia scelto il 2/2 anzichè il 4/4 è molto semplice ma capire perchè abbia scelto 2/2 anziche 2/4 è un pò più complicato. Se la domanda è: poteva usare il 2/4 anzichè il 2/2? Secondo me la risposta è: probabilemente sì.
Però lui ha scelto quel tempo e avrà avuto il suoi "buoni motivi".
Per esempio (ma dico le prime così che mi vengono in mente) per scrivere il basso con quelle note paricolari vuote ma collegate dalla staghetta per evitare di scrivere tutti gli ottavi (cosa che non avrebbe potuto fare nel 2/4 quando il basso sale dal DO al LA). Oppure perchè le minime staccate visivamente rendono meglio delle crome staccate (?). Chissà...


Comunque quello che secondo me conta è l'indicazione del tempo e cioè quell'"Allegro molto e con brio" che ti fa capire a quale range di metronomo lo devi suonare e con quale spirito.


Tieni presente che anche il terzo movimento è scritto in 2/2 ed è un Allegro.
Per contro, il secondo movimento che è Adagio cantabile (quindi molto più lento) l'ha scritto in 2/4 e utilizzando addirittura i sedicesimi. Questo mi lascia molto più perplesso... ma l'ha scritto così e ce lo teniamo così.


PS: ci sono anche altri brani che io scriverei in maniera diversa, uno fra tutti lo studio n.2 op.25 di Chopin ma chi sono io per criticare i mostri sacri della musica????