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leletop

Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 20, 2014, 12:56:07 pm
Ciao sto leggendo il libro di Chang e sono arrivato alla parte in cui si parla della memorizzazione.
Questa parte mi sembra molto interessante e ci si possono fare varie riflessioni sopra.

In pratica elenca i vari tipi di memoria:
- memoria fotografica
- memoria mano
- memoria sonora
- memoria di teoria
- memoria tastiera

Secondo Chang memorizzare alla perfezione un brano è fondamentale, perchè se il processo di memorizzazione avviene nel modo corretto, il brano rimarrà impresso nella memoria permanente del cervello e non ce lo dimenticheremo mai.
Per assurdo si potrebbe suonare quel brano anche tra 5 anni, senza averlo più suonato.
Naturalmente parla anche del mantenimento, cioè il risuonare il brano lentamente e stando attenti allo spartito per evitare di perderlo.

Per lui la cosa più importante ai fini della memorizzazione è il SUONARE MENTALMENTE.
Per come l'ho capito io significa, concentrarsi, chiudere gli occhi, immaginare una tastiera e le dita che si muovono su di essa, con in testa la musica.
Si dovrebbe eseguire prima a mani separate, proprio come si studia normalmente.

Secondo voi Chang intende questo? Il suonare mentalmente è quindi collegato alla memoria di tastiera, in quanto ci si dovrebbe ricordare come le dita si muovono su di essa?

E a questo punto la cosa più importante: voi suonate mentalmente durante lo studio? E' davvero così utile?


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Pianoth

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 20, 2014, 02:20:46 pm
No, per suonare mentalmente non intende certamente di immaginare letteralmente un pianoforte e immaginare tutta la sessione di studio... Suppongo che intenda semplicemente di cantare mentalmente il brano immaginando però con cura tutta la parte della mano destra e sinistra con legature, dinamiche, diteggiatura adoperata e tutto il resto. Sinceramente però io non ho mai fatto una cosa del genere, penso che basti giusto canticchiare mentalmente il brano. Per esempio, il primo scherzo di Chopin non lo suonavo da anni, qualche giorno fa l'ho riprovato e sono riuscito a suonarlo tutto senza lo spartito davanti, nonostante non credo che io avessi fatto uno studio tremendamente approfondito di quello scherzo. Comunque pensandoci meglio, non abbiamo tutti un cervello con le stesse identiche capacità, penso che un metodo che può andare bene per qualcuno possa non andare bene per qualcun altro. Insomma, non prendere quel libro come una bibbia, anche considerando che Chang non è neanche un pianista o un insegnante famoso, è uno scienziato.

Ricordo che Christian aveva anche fatto un video riguardo la memorizzazione, non ricordo esattamente quello che diceva, ma ricordo che non ero completamente d'accordo con tutto quello che dice, se si impara a memoria un brano come dice lui si perde veramente troppo tempo, e secondo me non entra neanche nella memoria permanente... Io quando imparo una poesia uso praticamente quel tipo di metodo di memorizzazione, ma poi la poesia non resta permanentemente impressa nel mio cervello. Insomma, magari quel metodo per lui funziona, ma non funziona per tutti, non penso che esista un metodo universalmente corretto per imparare a memoria un brano.
Ultima modifica: Gennaio 20, 2014, 02:26:21 pm da Pianoth

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leletop

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 09:13:44 am
Sinceramente non riesco a capire come canticchiare mentalmente possa essere utile per memorizzare il brano...
Nel mio caso, ho imparato a memoria soltanto pochi brani, ma se non li ripasso è difficile rieseguirli dopo alcuni giorni senza guardare lo spartito. Forse perchè suono da poco e ancora non ho esperienza.

E' anche vero che per il momento sto facendo brani che non sono complessi e che non richiedono per forza la memorizzazione, ad es. minuetti di Bach o le sonatine op. 36 di Clementi.

Tuttavia mi piacerebbe imparare  definitivamente i brani che mi piacciono di più in modo da crearmi una sorta di repertorio da suonare anche fuori casa senza spartito davanti. Ad esempio visto che da un paio di settimane ho imparato il preludio in DO di Bach, mi piacerebbe memorizzarlo bene, ma per il momento riesco a suonarlo solo se ho lo spartito davanti.

Non so se questo problema della memorizzazione riguarda un pò tutti i principianti.

Mi piacerebbe sapere se questa cosa succede anche a voi oppure quando il brano è stato acquisito lo riuscite a suonare anche dopo molti giorni?

So che Chang mi risponderebbe: impara a suonare mentalmente!!!

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maria_pianista

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 09:55:32 am
Ah, io invece imparo tutto a memoria! Ma attenzione, sono certa di non imparare a memoria nel modo giusto.
Mi spiego: io studio uno spartito, faccio attenzione sia alle note, che alla dinamica, le forcelle, l'espressione...
Ma ripeto tutto o a volte solo i passaggi difficili fino alla nausea. E a furia di ripetere, ripetere, ripetere (guardandomi sempre le mani) finisco per imparare a memoria il brano. Guardare lo spartito, essendo all'inizio, mentre sto suonando mi distrae. Sia perché non ho ancora un perfetto senso dello spazio nella tastiera sia perché una volta "imparato" come è fatto il brano nei particolari, non riesco a concentrarmi sull'espressione se guardo la partitura.
Questo ha però per me una conseguenza negativa: mi ricordo benissimo il brano quelle settimane in cui lo studio. Passa però un mese e se non l'ho suonato più lo devo riprendere praticamente da capo. È un po' frustrante perché studio approfonditamente e per parecchio tempo ogni cosa e non ricordare più dopo poco tempo non mi permette di avere neanche un repertorio piccolo e sicuro.
Ho riflettuto molto su questo e credo che il mio modo di studiare forse non è l'ottimale. La memoria "meccanica" (quella legata al gesto, al movimento sulla tastiera, ecc.) è proprio a breve termine. Per ora non riesco a fare diversamente.

Per quanto riguarda l'immaginare...
Penserete che sono pazza o che ho una specie di ossessione, ma io dormo malissimo la notte perché la trascorro mentre dormo immaginando di suonare continuamente il pianoforte e di fare movimenti con le mani. Va a periodi ma mi capita abbastanza di frequente. Probabilmente perché la maggior parte del tempo di studio è proprio la sera; studio con le cuffie che dopo un po' (anche tenendole a un volume non troppo forte) ti rincoglioniscono.

P.S.- Ey, Leletop, facci sentire allora sto preludio! Vogliamo vedere le tue esecuzioni!  :D
Ultima modifica: Gennaio 21, 2014, 09:59:31 am da maria_pianista

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sevy72

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 10:02:30 am
Sinceramente non riesco a capire come canticchiare mentalmente possa essere utile per memorizzare il brano...
Nel mio caso, ho imparato a memoria soltanto pochi brani, ma se non li ripasso è difficile rieseguirli dopo alcuni giorni senza guardare lo spartito. Forse perchè suono da poco e ancora non ho esperienza.

Ti riporto la mia esperienza. Io ho suonato la tromba per circa 18 anni, quando suonavo non memorizzavo i movimenti , ma le note, mentalmente "cantavo" il brano con le note. Alla fine mi restavano memorizzate come una filastrocca... mentre immaginavo anche di muovere le dita. Quello per me è il suonare mentalmente. Adesso non sto riuscendo a farlo con il pianoforte, forse perchè è uno strumento polifonico ed è più difficile memorizzare le note o forse perchè suono da relativamente poco.
E ti dirò che parecchi pezzi che suonavo allora adesso li ricordo benissimo ( e parlo di 10 anni fa), sia note che posizioni e , labbro a parte, sarei capace di suonarli pure adesso.
ibis, redibis non morieris in bello

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leletop

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 01:46:13 pm
Ti riporto la mia esperienza. Io ho suonato la tromba per circa 18 anni, quando suonavo non memorizzavo i movimenti , ma le note,

Cosa intendi per memorizzare le note?
Vuoi dirmi che riusciresti a riscrivere lo spartito su un pentagramma vuoto?

@Maria
Non è che sei sonnambula e di notte vai al piano a suonare?
Se riesco nel fine settimana registro qualcosa e lo posto...
Ultima modifica: Gennaio 21, 2014, 01:47:47 pm da leletop

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sevy72

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 01:56:15 pm
Ti riporto la mia esperienza. Io ho suonato la tromba per circa 18 anni, quando suonavo non memorizzavo i movimenti , ma le note,

Cosa intendi per memorizzare le note?
Vuoi dirmi che riusciresti a riscrivere lo spartito su un pentagramma vuoto?

si, come il solfeggio cantato per intenderci. Memorizzi le note come se fossero le parole di una canzone. Il suonare mentalmente a cui si riferisce Chang è proprio "immaginare di suonare" . Con strumenti monodici è molto più facile memorizzare, perchè hai un solo spartito e singole note per volta, per il piano sto trovando difficoltà e comunque in presenza di più note non è così semplice. Sto cercando di adottare questo metodo, e quando trovo accordi chiamo la prima nota e le altre cerco di memorizzarle visivamente, ti saprò dire tra qualche anno se funziona ;-)
ibis, redibis non morieris in bello

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RobertoM

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 02:04:01 pm
Anche io solfeggio prima il pezzo, la considero una sana e utile abitudine.

Domanda: ma voi riuscite a solfeggiare ed intanto a suonare ?

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Pianoth

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 02:14:44 pm
Come ho detto sopra, secondo me ognuno ha una capacità di memorizzare diversa, sono piuttosto sicuro che non esista un metodo che funziona per tutti. Può essere che la capacità di memorizzare migliori con il tempo, io che suono da più di 10 anni memorizzo molto facilmente, chiunque che suona da pochi mesi o pochi anni evidentemente non ha ancora sviluppato la capacità di memorizzare brani.
Comunque se non si è in grado di riscrivere il brano su un pentagramma, allora chiaramente non si può dire che esso sia stato memorizzato.

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leletop

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 02:28:49 pm
Comunque se non si è in grado di riscrivere il brano su un pentagramma, allora chiaramente non si può dire che esso sia stato memorizzato.

Anche secondo me è così, però al momento non lo saprei fare per nessun brano che ho studiato.
Probabilmente come avete già consigliato il solfeggio potrebbe aiutare, anche se non credo sia sufficiente.

E' una capacità di memorizzazione che deve essere affinata con il tempo secondo me.
Non credo che un principiante possa essere capace di riscrivere l'intero brano senza spartito davanti.

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leletop

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 03:15:21 pm
Secondo me il saperlo suonare e il saper leggerlo non implicano il saperlo scrivere!

Se suono alla perfezione un brano a prima vista non posso averlo certo memorizzato.

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sevy72

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 03:28:38 pm
Secondo me il saperlo suonare e il saper leggerlo non implicano il saperlo scrivere!

Se suono alla perfezione un brano a prima vista non posso averlo certo memorizzato.

concordo, se lo sai leggere non vuol dire che lo hai memorizzato.
ibis, redibis non morieris in bello

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Christian

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Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 09:11:23 pm
Carissimo Lele, intanto ti mostro questo video se non lo hai ancora visto:

Come memorizzare un brano di pianoforte

Lo studio mentale è praticato moltissimo ad alti livelli. Non so da quale libri di quale autore leggevo che lui ogni volta che viaggi in Aereo si studia mentalmente due o tre pezzi e poi li sa già eseguire :)

Deve essere una grande dote che richiede molto allenamento, al pari della lettura a prima vista secondo me. Io personalmente pratico molto poco questo metodo, nonostante sia a conoscenza della sua grande efficacia. Credo che debba prendere questa buona abitudine di studiare i pezzi mentalmente più volte al giorno!
Tutti i corsi di pianoforte approfonditi: https://www.pianosolo.it/shop/

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Paola

Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 11:13:28 pm
L'argomento è complesso, ma una cosa la posso dire con certezza: la memoria cinetica, quella che sta nelle mani per intenderci, è la più labile, perché si basa sulla meccanizzazione di alcuni movimenti, sulla ripetizione, e quindi perdura soltanto fintanto che continuiamo a ripetere quei movimenti, una volta abbandonato il brano per un po'... la memoria se ne va, non ce lo ricordiamo.

Non so dirvi cosa intenda Chang con suonare mentalmente, dato che io non ho letto quel libro, ma ne ho letti molti altri e credo si riferisca alla stessa cosa.
In pratica la sintetizzo così. Il M° Aldo Ciccolini in un'intervista mi ha spiegato che prima di sedersi al pianoforte sarebbe necessario conoscere il pezzo, studiarlo sulla partitura, capirlo e suonarlo solo quando si è in grado di ricordarlo, così da concentrarsi sul meccanismo e sull'interpretazione e non sulla memorizzazione che spesso induce all'errore.
Il M° Carlo Grante nel suo "Criteri primari di metodologia pianistica" ha ampiamente spiegato le modalità per una corretta esecuzione specificando che a monte ci sarebbe proprio una conoscenza totale e assoluta del brano. In pratica riuscire ad eseguire mentalmente nota per nota il brano, non canticchiarlo, ma memorizzare la struttura, le singole note, il meccanismo che sta nelle mani e suonarlo idealmente senza bisogno di un pianoforte davanti. Come si fa?
E' molto difficile, si presuppongono conoscenze perfette della teoria, dell'armonia, un esercizio quotidiano e faticoso e uno studio del genere, che si concentra sul singolo brano, crea necessariamente dei limiti poi alla creazione di un repertorio. Ma si può acquisire comunque una buona metodologia mnemonica anche in maniera meno assoluta. L'importante è partire sempre dalla partitura, dal testo scritto.  :)
Io non ho memoria, non imparo mai i brani di musica classica. Diverso per il jazz, che ora studio, in cui devo per forza conoscere l'impianto armonico a memoria per armonizzare un tema e per improvvisare. Là utilizzo un sistema di individuazione della tonalità in primo luogo e poi della progressione di accordi per gradi (II - V - I ad esempio) nel brano. A quel punto non posso dimenticare il brano, ho tutti gli elementi.

GabrieleBritt

  • Visitatore
Re:Suonare Mentalmente e memorizzazione
Gennaio 21, 2014, 11:42:16 pm
Ciao sto leggendo il libro di Chang e sono arrivato alla parte in cui si parla della memorizzazione.
Questa parte mi sembra molto interessante e ci si possono fare varie riflessioni sopra.

In pratica elenca i vari tipi di memoria:
- memoria fotografica
- memoria mano
- memoria sonora
- memoria di teoria
- memoria tastiera

Secondo Chang memorizzare alla perfezione un brano è fondamentale, perchè se il processo di memorizzazione avviene nel modo corretto, il brano rimarrà impresso nella memoria permanente del cervello e non ce lo dimenticheremo mai.
Per assurdo si potrebbe suonare quel brano anche tra 5 anni, senza averlo più suonato.
Naturalmente parla anche del mantenimento, cioè il risuonare il brano lentamente e stando attenti allo spartito per evitare di perderlo.

Per lui la cosa più importante ai fini della memorizzazione è il SUONARE MENTALMENTE.
Per come l'ho capito io significa, concentrarsi, chiudere gli occhi, immaginare una tastiera e le dita che si muovono su di essa, con in testa la musica.
Si dovrebbe eseguire prima a mani separate, proprio come si studia normalmente.

Secondo voi Chang intende questo? Il suonare mentalmente è quindi collegato alla memoria di tastiera, in quanto ci si dovrebbe ricordare come le dita si muovono su di essa?

E a questo punto la cosa più importante: voi suonate mentalmente durante lo studio? E' davvero così utile?
per suonare mentalmente penso intenda proprio cantare il pezzo che stai suonando nella tua testa.. Quella parte del libro l'ho letta anch'io, io ho interpretato così il suo "suonare mentalmente" altro non saprei...
  Prova a guardare anche alcuni pianisti come Gould, insomma a me  sembra
che cantino mentalmente...