Dubbi studio Beyer

[PianoR]

Ho cominciato a studiare il Beyer, e da subito i primi dubbi sul legato...


Primo esercizio (var. 2):
http://www.pianosolo.it/wp-content/uploads/2008/08/esercizi-a-tre-mani-per-la-sola-mano-destra.jpg
mi chiedo se nel passare dal RE della 5° battuta al MI della 6° (e poi dal DO della 6° battuta al RE della 7°) bisogna fare il "respiro"!
Nelle battute precedenti (anche della var.1) lo "stacco" è dato dal fatto che tutti i passaggi "non legati" sono note ribattute.
Grazie

[Pianoth]

A scopo didattico, sì, di solito si inserisce il respiro anche lì, in modo da essere certi di aver posto attenzione alle legature, e perché almeno agli inizi non è realmente possibile far sentire le legature in altri modi.

[PianoR]

Ti ringrazio. Visto che desidero ricominciare da principio, per gradi, procederò con tale logica anche nei prossimi esercizi.


Visto che poni la questione, in che altro modo può essere "evidenziato" il legato?
A volte mi viene da pensare che il legato sia il modo naturale di suonare. E che la variazione al legato sia lo staccato (quando indicato col puntino sulla nota).
Cioè:
1. suono non legato;
2. suono legato;
3. suono staccato;
Non riesco ad apprezzare la differenza fra 1. e 2.
Esemplificando, e ragionando da principiante, dovessi eseguire le ultime due battute della Var.2 senza il legato (ove il legato non venisse indicato), oppure l'intera Var.3 senza il legato (ove il legato non venisse indicato), ebbene li eseguirei esattamente allo stesso modo. Dove sbaglio?


Grazie ancora

[Pianoth]

Il punto è questo, le legature in musica non hanno solo la funzione di indicare che i suoni devono essere connessi, il che sul pianoforte si traduce nel non avere spazio tra una nota e l'altra, ma indicano anche la struttura melodica. Ad esempio, di solito alla fine di una legatura, ossia tra una legatura e quella seguente, si diminuisce un poco, e si fa sentire l'inizio della nuova legatura un pochino più forte della fine della legatura precedente.
Se invece nessuna legatura è presente in un'intera frase, non è detto che vada suonato tutto non legato. Il discorso purtroppo è assai complesso, e tra l'altro dipende anche da autore ad autore.


Nella maggior parte dei casi, la differenza tra l'avere una frase tutta legata, la stessa frase senza nessuna legatura, e la stessa frase con varie legature, si può paragonare alla differenza tra queste tre frasi:

• Questa mattina ho mangiato un panino! Ora non ho più fame. (la frase possiede un culmine e una chiara conclusione della frase)
• questa mattina ho mangiato un panino e ora non ho più fame (la frase non ha nessun culmine o conclusione specificata)
• Questa mattina, ho mangiato... Un panino! Quindi, ora... Non ho più fame. (la frase è suddivisa in più momenti ognuno con funzione diversa, ma potrebbero anche avere tutti la stessa funzione)

Insomma, è una differenza, in un certo senso, di carattere che viene dato alle note, non è solo un discorso di separazione, né solo di dinamica.

Di conseguenza, per semplificare le cose, a questo livello, si separano le legature semplicemente ponendo un lieve respiro tra una legatura e la successiva. È più che sufficiente limitarsi a questo, per ora.

[PianoR]

Grazie per i chiarimenti! mi ero fissato sulla differenza di "tocco pianistico", ma ora mi è chiaro che il legato serve anche e soprattutto per strutturare il "discorso musicale".

[PianoR]

Arrivato all’esercizio 11 del Beyer:
https://www.pianosolo.it/wp-content/uploads/2008/10/10-11.jpg
mi assale un dubbio: Come si sviluppa la lettura del doppio pentagramma?
D’accordo, ci si arriva pian piano, con pazienza e costanza. Ma la domanda è quale sia il giusto “approccio”/metodologia di studio per arrivare a leggere con disinvoltura e suonare nelle due chiavi.
Mi spiego meglio.
Gli esercizi per la mano destra e per la mano sinistra fin qui fatti sono piuttosto agevoli. Si riesce a “leggere” la musica e suonarla senza grossi patemi.
Passando al doppio pentagramma, credo che la via maestra sia quella di studiare prima a mani separate. E fin qui nessun problema. Si legge la musica e la si suona prima con la mano sinistra, poi con la destra. Quando unisco le mani, però, ciò che mi capita è di cominciare a “seguire” lo spartito, non più “leggerlo” come facevo a mani separate. Spero di aver reso l’idea.
Ciò che vorrei capire, allora, è se nel suonare leggendo il doppio pentagramma sia giusto semplicemente “seguire” lo spartito, come un’indicazione, e lasciare che la “memoria” dello studio fatta a mani separate ci venga in soccorso.
Oppure bisogna avere ad ogni passaggio perfetta consapevolezza di ciò che si sta facendo. Quindi “leggere” consapevolmente e rigorosamente lo spartito nelle due chiavi e suonarlo. Anche se ciò implica uno sforzo e un impegno esponenziali rispetto al caso precedente, per arrivare alla velocità richiesta.
Mi rendo conto che in una fase più avanzata dello studio entri in gioco l’armonia, per cui non si leggono più singole note ma gruppi di note. E che comunque sia impensabile leggere passaggi particolarmente complessi, magari in velocità, mentre si esegue un brano.
Ma, per i primi tempi, e come approccio allo studio, come regolarsi? Lasciarsi un po’ andare, dando un colpo al cerchio (lettura delle note) e uno alla botte (memoria derivante dallo studio a mani separate), oppure imporsi una lettura rigorosa del doppio spartito mentre lo si suona, anche se l’esercizio lo si porterà alla velocità richiesta molto più lentamente?
In definitiva … la lettura del doppio pentagramma va esercitata, senza pretendere tutto e subito. Ma in quale dei due modi va esercitata? 
Grazie   

[Pianoth]

Finché si tratta di esercizi molto semplici, in cui una delle due mani fa poco o nulla, il metodo di affidarsi alla memoria dello studio a mani separate sembra comodo, ma in realtà è un'illusione che svanisce molto presto, nel momento in cui entrambe le mani fanno cose distinte nello stesso momento. Anche per questo motivo spesso vengono usati i canoni di Trombone o di Kunz a scopo didattico: le mani fanno la stessa cosa, ma una mano entra dopo, quindi difatti sono esercizi in cui studiare a mani separate non giova particolarmente, perché è proprio un discorso di coordinazione.
È più difficile leggere 2 pentagrammi contemporaneamente, è chiaro, ma è un salto di difficoltà che va affrontato il prima possibile. La lettura a prima vista d'altronde non si fa certamente prima a mani separate e poi a mani unite. Sforzati ad essere veloce nel riconoscere le note. Cerca anche di abituarti presto a stare un pochettino più avanti con l'occhio rispetto al punto in cui stai suonando, il che è particolarmente utile in brani o esercizi più lunghi di un rigo, se vuoi evitare di fermarti per leggere ogni volta che si va al prossimo rigo senza affidarti alla memoria.

[PianoR]

Quindi, se ho ben compreso, volendo esercitare la lettura a prima vista lontano dal pianoforte è necessario associare al solfeggio classico una lettura sincrona del doppio pentagramma che sia mirata al riconoscimento delle note.
Spartito alla mano, procederei nel modo seguente:
- mantenere lo sguardo in corrispondenza del DO centrale (a metà fra i due righi);
- leggere ad alta voce le singole note del movimento oggetto di studio e farlo dalla chiave di basso a quella di violino. Il tutto, come suggerisci, buttando sempre l'occhio in avanti.
In pratica un ping-pong chiave di basso/chiave di violino.
Può essere corretto come approccio iniziale (Beyer, brani/studi elementari) nel mentre si studia l'armonia musicale?

grazie ancora


EDIT
Mi sto dilungando su una questione, apparentemente (almeno dal mio punto di vista) banale, perchè la lettura del doppio pentagramma è una pratica che esula per certi versi dall'esperienza quotidiana. E' un pò (anzi, ben più complicato) come leggere un buon libro...però due righi per volta e contemporaneamente. Nessuno penso ci riuscirebbe, eppure tutti sappiamo leggere.
Dire... "impara a solfeggiare alla perfezione in chiave di violino e in chiave di basso e poi fondi le due cose", non ritengo porterebbe a risultati apprezzabili in mancanza di altro genere di pratica.
Penso che debba proprio cambiare l'approccio allo spartito, l'approccio mentale alla lettura. Penso si debba sviluppare un modo nuovo di leggere la musica che attivi un'altra area del cervello... non sò.
Ecco perchè mi preme capire come muovermi, operativamente.
...Il pianista muove leggermente lo sguardo su' e giù da un rigo all'altro oppure legge tutto a colpo d'occhio, avendo il doppio pentagramma nello stesso "campo visivo"?
...il pianista legge davvero "contemporaneamente" la nota di sotto e quella di sopra oppure, come penso, dà una naturale e impercettibile priorità all'una o all'altra nota (presumo quella sulla chiave di basso)?
...etc!
Se fossi diplomato in pianoforte e insegnassi pianoforte   , credo che ai miei alunni risparmierei interminabili ore e ore di studio di solfeggio sulla sola chiave di violino. Insegnerei solfeggio     direttamente sul doppio rigo musicale.
Non capisco davvero perchè  i metodi di studio per pianoforte cominciano con la sola chiave di violino. Un'interminabile serie di esercizi in chiave di violino. Cosi' facendo si genera un disequilibrio di apprendimento delle due chiavi che si farà fatica a colmare.
Ma soprattutto, si da un'imprinting didattico che reputo controproducente. Per il pianista esiste il doppio rigo musicale. E quello bisognerebbe aver difronte e apprendere, sin dalla prima lezione.
Almeno questo è ciò che penso.

[PianoR]

A vostro avviso è errato studiare in contemporanea due/tre esercizi del Beyer e portarli a compimento parallelamente, oppure bisogna farli in sequenza?
Mi accade, infatti, che l'apprendimento sia più proficuo se spalmato su diverse giornate. Esemplificando, dedicare due giornate di studio da mezzora su un esercizio mi risulta più efficace che fare un'ora in un'unica sessione. Ancora meglio su tre giornate.
Si tratta in definitiva di ottimizzare le sessioni di studio, perchè mi serve del tempo per metabolizzare (non so se sia un'esigenza soggettiva o comune).

Grazie

[guc]

E' assolutamente normale.
La musica fa digerita.
Meglio, come dici tu, fare poco tutti i giorni piuttosto che tanto un giorno solo.
E se riesci a fare più brani contemporaneamente è ancora meglio. Non ti stufi e ti abitui a diversificare. Meglio ancora se in tonalità diverse, tempi diversi, velocità diverse...
Ancora meglio è diversificare la tipologia. Cioè un po' di solfeggio, di scale, di esercizi, di teoria, di brani...

[PianoR]

buongiorno,
i seguenti esercizi del Beyer:

https://www.pianosolo.it/wp-content/uploads/2008/10/192021.jpg


riportano come indicazioni di tempo "moderato", "allegretto", "allegro".
Chiedo, gentilmente, se l'indicazione di tempo va considerata sempre alla semiminima.
Inoltre, a quale velocità effettiva dovrei portare gli esercizi per le tre indicazioni suddette, visto che le tabelle che trovo in rete differiscono alquanto:


https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Feducazionemusicale.files.wordpress.com%2F2018%2F02%2Fagogica.jpg%3Fw%3D640&imgrefurl=https%3A%2F%2Feducazionemusicale.wordpress.com%2F2018%2F02%2F28%2Fil-tempo-musicale%2F&tbnid=__rcoYfblaYwJM&vet=12ahUKEwjtucS8zc_sAhVP4qQKHc_FBw8QMygIegUIARCtAQ..i&docid=7UYRRxw49eUU3M&w=545&h=256&q=indicazioni%20di%20tempo%20agogica&hl=it&ved=2ahUKEwjtucS8zc_sAhVP4qQKHc_FBw8QMygIegUIARCtAQ


https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fimages.treccani.it%2Fenc%2Fmedia%2Fshare%2Fimages%2Forig%2Fsystem%2Fgalleries%2FNPT%2FVOL_1%2FTAB%2Fagogica_01.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.treccani.it%2Fenciclopedia%2Fagogica%2F&tbnid=INecjHNKP1_xTM&vet=12ahUKEwjtucS8zc_sAhVP4qQKHc_FBw8QMygAegUIARCdAQ..i&docid=pLrl0BwGbA4wYM&w=287&h=213&q=indicazioni%20di%20tempo%20agogica&hl=it&ved=2ahUKEwjtucS8zc_sAhVP4qQKHc_FBw8QMygAegUIARCdAQ


E anche solo 20 bpm di differenza possono comportare una mole di studio aggiuntiva non indifferente e magari non necessaria in questa fase.

Sto procedendo in modo conservativo:
- moderato 82 bpm (alla semiminima);
- allegretto e allegro 100 bpm (alla semiminima)

Può andare?
Grazie

[guc]

Non esiste un'indicazione metronomica precisa per ogni tempo indicato. Ogni compositore utilizza quello che secondo lui "rende" di più l'andamento del brano.
Tant'è vero che ne esistono qualche centinaio.
Tieni presente che, come hai visto dalle tabelle che hai riportato, non c'è un valore preciso ma un range anche se in alcuni casi sono un pò discordanti.
Quello che però è ancora più importante dei dpm è il modo di suonare il brano, lo stile.
Se in un brano c'è scritto allegretto aldilà della velocità applicata dovrai suonarlo un pò in punta di dita, con molte note staccate, accenti più marcati, note secche...
Viceversa, un moderato va suonata in maniera più tranquilla, rilassata, magari curando di più i legati.


Trattandosi di studi non mi soffermerei più di tanto sull'esatto e corretto dpm ma mi concentrerei di più sul "mood".

[PianoR]

Grazie per i consigli.
Non sapevo che "moderato" e "allegretto" andassero approcciati in modo diverso al netto della velocità di esecuzione!

[liviob314]

ciao, superprincipiante anch'io... interessanti alcuni spunti che hai riportato e anche l'ultimo post a riguardo del modo e non solo dei bpm...

@pianor
volevo chiederti se oltre al Beyer stai provando quache brano e se si quale