Pianosolo Forum - Il forum sul pianoforte

Il cuore di Pianosolo => Tecnica => Topic aperto da: PianoR - Luglio 28, 2021, 10:50:13 am

Titolo: Chopin - Nocturne op.9 No.1
Inserito da: PianoR - Luglio 28, 2021, 10:50:13 am
Buongiorno,
sto "approcciando" il notturno in oggetto:


http://musescore.com/classicman/scores/127045 (http://musescore.com/classicman/scores/127045)


A battuta 3 non mi tornano però i conti.  :-[
Per rispettare il tempo di 6/4, il gruppetto di 11 crome dovrebbero essere 12 semicrome.
Dove sbaglio?
Grazie


Titolo: Re:Chopin - Nocturne op.9 No.1
Inserito da: Pianoth - Luglio 28, 2021, 11:31:39 pm
Si tratta di un gruppo irregolare, di 11 note da suonare nello spazio di 6. Se ascolti delle esecuzioni vedrai che non vengono fatte combaciare le note della destra con quelle della sinistra, proprio perché si tratta di un gruppo irregolare. Un modo dilentattesco di trasformare questo gruppo di 11 note è quello di trasformarlo in 8 semicrome seguite da una terzina di crome. Tuttavia, se riesci a suonarlo in maniera un po' più libera, senza far cadere la destra e la sinistra assieme, è anche meglio.
Titolo: Re:Chopin - Nocturne op.9 No.1
Inserito da: PianoR - Luglio 29, 2021, 05:48:14 pm
Grazie per la spiegazione Pianoth.
E' evidente che il brano esula le mie attuali capacità  tecniche ed espressive.
Se ho ben capito, la battuta non può essere approcciata alla maniera "dello studente" che va di metronomo incrementando progressivamente la velocità di esecuzione.
E' il pianista (evidentemente esperto) che deve metterci del suo.[size=78%] [/size]


Tuttavia, senza la pretesa di voler ottenere un'esecuzione di livello, giusto come esercizio e a scopo di diletto, come si potrebbe fare?
Scrivi di trasformare il gruppo in 8 semicrome e una terzina di crome. Ma neppure così si ottengono i 6/4.


Ho numerato le singole note nelle due chiavi.

[/size][size=78%](https://i.postimg.cc/YCLH6703/20210729-171708.jpg) (https://postimages.org/)[/size]

Volendo esercitarsi col metronomo (ed aumentare progressivamente la velocità), l'unica strada percorribile che ho trovato è la seguente:
(1-7) - 8 - (2-9) - 10 - (3-11) - 12 - (4-13) - 14 - (5-15) - 16 - (6-17).

Tu spieghi però che le note nelle due chiavi non devono combaciare. Ti chiedo allora quale ordine nell'esecuzione delle singole note bisognerebbe seguire in modo che una volta arrivati "a velocità" il suono sia quello desiderato.



Così potrebbe andare?


1 - 7 - 8 - 2 - 9 - 10 - 3 - 11 - 12 - 4 - 13 - 14 - 5 - 15 - 16 - 6 - 17.
Purtroppo, suonando per ora molto lentamente non riesco ad apprezzare la bontà del suono. E mi piacerebbe "lavorare" su una soluzione corretta.





Titolo: Re:Chopin - Nocturne op.9 No.1
Inserito da: Pianoth - Agosto 01, 2021, 03:13:42 pm
Citazione
Volendo esercitarsi col metronomo (ed aumentare progressivamente la velocità), l'unica strada percorribile che ho trovato è la seguente:(1-7) - 8 - (2-9) - 10 - (3-11) - 12 - (4-13) - 14 - (5-15) - 16 - (6-17).

È vicino a quello che ti ho suggerito, ma le ultime 3 note della destra suonerebbero meglio se le suonassi come una terzina, ossia così:
(https://i.imgur.com/PeGQX5E.png) (https://i.imgur.com/PeGQX5E.png)
Le linee verticali spesse sono note che vanno assieme, quelle tratteggiate sono note che non vanno assieme. La seconda battuta è precisamente uguale alla prima, ma evidenziando più chiaramente come si incastrano le note a livello di solfeggio. Purtroppo, se non sei familiare neanche con il concetto di terzina, è un po' difficile aiutarti. Praticamente, devi momentaneamente passare da suddivisione binaria a suddivisione ternaria.
Se devo descrivere l'incastro con la tua notazione, è così:
(1-7) - 8 - (2-9) - 10 - (3-11) - 12 - (4-13) - 14 - (5-15) - [16 - 6 - 17] (più strette queste 3 note).
Puoi ascoltare come viene suonato lento qui. (https://www.mediafire.com/file/4qzorl6wioghwb9/gruppo+irregolare+semplificato.mp3/file)
Citazione

Così potrebbe andare?
1 - 7 - 8 - 2 - 9 - 10 - 3 - 11 - 12 - 4 - 13 - 14 - 5 - 15 - 16 - 6 - 17.

Gli unici suoni che stanno assieme sono quelli che hai denominato "1" e "7". La sequenza di note che hai descritto, più o meno, è corretta, però si può rendere più specifica. Ragionando matematicamente, il gruppo di 11 note si incastra sulle 6 note, partendo dalla prima, incrementando di 11/6 alla volta (perché abbiamo 11 note nello spazio di 6). Otteniamo quindi:
1 -> 2.83 -> 4.66 -> 6.5 -> 8.33 -> 10.16 -> 12

Questi numeri ci dicono, con precisione matematica, dove cadono le note della sinistra rispetto a quelle della destra, se vogliamo suonare le 11 note e le 6 a velocità costante.
Per tradurli in un modo che è più pratico alla tastiera, possiamo dire che:
– 1 => Il primo suono di entrambi i gruppi di note cade assieme (1 e 7)

– 2.83 => Il secondo suono della sinistra cade pochissimo prima del terzo suono della destra, quasi assieme (2 pochissimo prima di 9)
– 4.66 => Il terzo suono della sinistra cade quasi in mezzo tra il quarto e il quinto suono della destra, leggermente più vicino al quinto (3 è in mezzo tra 10 e 11)
– 6.5 => Il quarto suono della sinistra cade precisamente in mezzo tra il sesto e il settimo suono della destra (4 è precisamente in mezzo tra 12 e 13)
– 8.33 => Il quinto suono della sinistra cade quasi in mezzo tra l'ottavo e il nono suono della destra, leggermente più vicino all'ottavo (5 è in mezzo tra 14 e 15)
– 10.16 => Il sesto suono della sinistra cade pochissimo dopo il decimo suono della destra, quasi assieme (6 è pochissimo dopo 16)
– 12 => La prima nota dopo la sestina della sinistra cade assieme in entrambe le mani (è ovvio, ma la matematica ci conferma tale ovvietà).

Quindi, seguendo il tuo sistema notazionale, potremmo descrivere l'incastro così:
(1-7) - 8 - [2 - 9] (quasi assieme) - 10 - 3 - 11 - 12 - 4 - 13 - 14 - 5 - 15 - [16 - 6] (quasi assieme) - 17


Puoi ascoltare come viene suonato lento qui. (https://www.mediafire.com/file/oer69ixzxb2luac/gruppo+irregolare+preciso.mp3/file)

Detto ciò, seppur questo modo di ragionare ti consente, in qualche misura, di studiare il passaggio lentamente con metronomo, francamente, se ti limiti a seguire la soluzione che ho proposto più sopra, con 2 quartine e una terzina, ottieni un risultato che oltre a essere più semplice da suonare è anche un po' più bello. L'unica cosa che devi fare, per rendere il risultato un pochettino meno "quadrato" (perché comunque il ritmo indicato non è quello), è semplicemente evitare di far combaciare troppo le note (a parte la prima, che deve combaciare sempre perfettamente).
Titolo: Re:Chopin - Nocturne op.9 No.1
Inserito da: PianoR - Agosto 07, 2021, 12:09:34 pm
Grazie Pianoth,
sto sviluppando la soluzione suggerita delle due quartine e terzina e piano piano le mani... "si sciolgono".
Ribadisco, è un brano che esula le mia capacità attuali, ma il bello di suonare "per diletto"  è anche questo.
Ad ogni modo mi pare che anche un "gruppo irregolare" abbia una sua logica e non si presti a troppe interpretazioni. Ossia, l'autore indica che la battuta vada suonata come hai esposto in modo "matematico". Ed è cosi che, presumo, la interpretiate voi pianisti!   

Titolo: Re:Chopin - Nocturne op.9 No.1
Inserito da: Pianoth - Agosto 07, 2021, 05:32:01 pm
Ad ogni modo mi pare che anche un "gruppo irregolare" abbia una sua logica e non si presti a troppe interpretazioni. Ossia, l'autore indica che la battuta vada suonata come hai esposto in modo "matematico". Ed è cosi che, presumo, la interpretiate voi pianisti!
Nella musica contemporanea, probabilmente sì. Nel caso di Chopin, assolutamente no: Chopin stesso suggeriva agli allievi di trasformare i gruppi irregolari in qualcosa di simile a quello che ti ho suggerito. Dopotutto, questo tipo di melodia la devi immaginare come un lungo abbellimento di un cantante, nessun cantante farebbe tutte le note della stessa durata all'interno di quel gruppo di 11 note, tuttavia non è possibile specificare precisamente un ritmo. E quindi, ti indica un gruppo irregolare di 11 note.
La cosa che devi capire è che qui Chopin ti sta dicendo praticamente che la mano destra deve suonare quasi come se fosse un lungo abbellimento e la mano sinistra non ci fosse, ossia molto liberamente, mentre la sinistra si deve limitare ad andare a tempo, ma seguendo comunque un po' la destra, come avviene ad esempio nelle arie d'opera in cui l'orchestra segue il cantante. Spero sia un po' più chiara l'idea ora.
Titolo: Re:Chopin - Nocturne op.9 No.1
Inserito da: PianoR - Agosto 09, 2021, 08:26:56 pm
Si, il discorso è chiaro.
Il problema è che tale approccio implica l'abbandonarsi completamente alla musica, senza paletti. Senza pensare a battute e metronomo!


Se posso approfittare, volevo chiederti se per questo brano ritieni proficuo "studiare" l'armonia (quindi la mano sinistra) esercitandosi senza guardare la tastiera.
Questo Notturno op.9 n.1 mi sembra infatti proprio uno di quei brani in cui (a velocità) è impossibile tener sott'occhio le due mani/chiavi contemporaneamente.
Ricordo peraltro il thread in cui spiegavi nel dettaglio come esercitarsi per prender confidenza con la tastiera e acquisire l'indispensabile memoria tattile della stessa.


Ancora,
Nel brano in esame (al netto di punti particolari ovviamente) l'armonia va suonata di norma più dolcemente (come suono) rispetto alla melodia?
Ho ascoltato alcune performance su youtube (ad esempio quella di Yundi Li) ma non riesco a percepire se il suono sia lo stesso


Un'ultima curiosità. Ti sei mai cimentato nella ballata in Fa minore op. 52?
https://www.youtube.com/watch?v=pe-GrRQz8pk&ab_channel=ClassicalVault1 (https://www.youtube.com/watch?v=pe-GrRQz8pk&ab_channel=ClassicalVault1)

Non la conoscevo. Ascoltata vedendo su youtube il concorso Chopin in corso. E' di una bellezza sconvolgente!
Titolo: Re:Chopin - Nocturne op.9 No.1
Inserito da: Pianoth - Agosto 13, 2021, 11:04:06 am

Il problema è che tale approccio implica l'abbandonarsi completamente alla musica, senza paletti. Senza pensare a battute e metronomo!
La tua descrizione è corretta, in parte. Pensa che Berlioz scriveva di Chopin: "Chopin supportait mal le frein de la mesure... il a poussé beaucoup trop loin... l'indépendance rythmique" (tradotto "Chopin faceva fatica a sopportare i vincoli del tempo... e spingeva troppo oltre... la libertà ritmica").
Tuttavia, la maggior parte delle altre testimonianze dell'epoca al contrario elogiavano il suo tipo di rubato, in cui spesso la mano sinistra era a tempo o quasi, mentre la mano destra era molto libera, proprio come un cantante e l'orchestra che lo accompagna.

Se posso approfittare, volevo chiederti se per questo brano ritieni proficuo "studiare" l'armonia (quindi la mano sinistra) esercitandosi senza guardare la tastiera.
In generale, io suono praticamente sempre senza guardare la tastiera. Anche quando suono a memoria e senza spartito solitamente la guardo giusto nei punti in cui ci sono spostamenti di posizione molto ampi. Guardare la tastiera continuamente porta a suonare in maniera insicura e con meno attenzione al suono che si produce, a mio avviso, oltre ad avere effetti negativi sulla velocità di lettura.
Quindi, sì, se riesci, studia la mano sinistra, ma anche la mano destra, senza guardare la tastiera. Di certo non fa male.

Nel brano in esame (al netto di punti particolari ovviamente) l'armonia va suonata di norma più dolcemente (come suono) rispetto alla melodia?
Devi sempre avere in mente la mano sinistra come un'orchestra, e la mano destra come un cantante. Se ascolti un'aria d'opera, non vuoi certamente che l'orchestra copra il cantante. Allo stesso tempo, comunque, l'orchestra talvolta ha parti contrappuntisticamente importanti, e non deve certamente essere solo un sottofondo, deve "accompagnare", insomma.
Detto ciò, tieni in conto il fatto che il pianoforte è gradualmente più sonoro man mano che si va verso i bassi, per la natura stessa dello strumento: le corde gravi sono molto più lunghe e con molti più armonici udibili. Di conseguenza, deve necessariamente essere suonata molto più piano rispetto alla mano destra, proprio per dare l'impressione che siano quasi allo stesso livello. Se si suona la sinistra molto più piano rispetto alla destra, l'effetto risulterà bilanciato tra le due mani, perché la sinistra già naturalmente suona più forte. Tieni conto di questo anche quando vuoi realizzare crescendi e nei diminuendi: nei crescendi dovrà sempre essere prima la mano destra a crescere, la sinistra deve crescere di meno per non coprirla (ma non deve restare piatta). Nei diminuendi evidentemente bisogna fare l'opposto, deve essere prima la sinistra a diminuire, e poi la destra, perché se fai il contrario finisci inevitabilmente qualche attimo con la sinistra troppo forte rispetto alla destra.

Un'ultima curiosità. Ti sei mai cimentato nella ballata in Fa minore op. 52?
Sì, l'ho anche registrata: https://www.youtube.com/watch?v=ZjtMZFxXbco (https://www.youtube.com/watch?v=ZjtMZFxXbco)
Ho cercato di fare un'esecuzione molto filologica, rispettando attentamente l'edizione del filologo Franco Luigi Viero, che si può trovare qui: http://www.audacter.it/AudChopinp03ib.html (http://www.audacter.it/AudChopinp03ib.html)
Ho anche un video di un concerto in streaming dell'anno scorso in cui la suono, ma oltre al fatto che non riesco a ritrovare il video, non era eseguita bene come nella registrazione.
Titolo: Re:Chopin - Nocturne op.9 No.1
Inserito da: PianoR - Agosto 28, 2021, 04:16:15 pm
Grazie per i consigli!
Bellissima ed intensa la tua interpretazione della ballata! Diversa dalle altre che ho ascoltato.
Troppo spesso le interpretazioni pianistiche (anche di pianisti affermati) mi appaiono sovrapponibili (magari poi non lo sono, e sembrano tali solo ad un "orecchio" non esperto).
Sono convinto che dietro un'interpretazione dovrebbe esserci sempre uno studio approfondito del contesto (non solo dello spartito).
Davvero complimenti e auguri per la tua carriera di pianista.
Titolo: Re:Chopin - Nocturne op.9 No.1
Inserito da: guc - Settembre 06, 2021, 08:43:13 am
Bella esecuzione, bravo!