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Il Pianoforte => Quale pianoforte? => Topic aperto da: Antonio_68 - Febbraio 26, 2018, 04:29:36 pm

Titolo: ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Febbraio 26, 2018, 04:29:36 pm
salve a tutti, lo so , è l'ennesimo, scusate, ho letto molto qui  ma sono più confuso di prima...

premessa:

- cerco una tastiera/pianoforte digitale, non ho proprio posto per il relativo mobile, quindi  trasportabile 
- budget non oltre i mille
- partiamo (io allegro 50enne  ;D e forse mia figlia) praticamente da zero, quindi se anche vado nei negozi a provare, non ho  termini di riferimento (si ok un acustico l'ho avuto per anni a casa dei miei, ma all'epoca ero interessato ad altro e l'ho solo scioccamente strimpellato )

Al momento starei valutando il roland fp-50, ha tante cose interessanti che forse neanche mai userò, midi in-out, usb, e pedaliera "volante" decente (almeno suppongo/spero)  senza dover ricorrere al montaggio su mobile :
(https://i.ebayimg.com/images/g/ikIAAOSwXCBaOEPh/s-l300.jpg) 

In totale il tutto dovrebbe costarmi (on line) proprio 1000 ... sto a Livorno e qui in zona l'unico che forse lo ha è a una 40na di km , ma a 1200 euro (+ 150 di  pedaliera)  >:( 

Se avete consigli, ben vengano, grazie
Antonio
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: sergiomusicale - Febbraio 26, 2018, 05:05:55 pm
Tra i "livornesi" va alla grande l'ES8 della Kawai:
http://forum.pianosolo.it/quale-pianoforte/per-l'acquisto-ho-idee-chiare-ma/
e lo trovi anche vicino...
https://lnx.musicapardini.it/pianoforti-digitali/
https://lnx.musicapardini.it/contatti/  ;)
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Febbraio 26, 2018, 06:41:41 pm
grazie Sergio,
 avevo letto tutta la discussione e le opinioni in merito, credo che sia un acquisto eccellente,
però mi sa che siamo sui 1500 euro ... chiedo via pvt conferma ad Hammond

Scusate però la domanda da super noob  :-[ ... non usando il mobile si può acquistare la pedaliera a due ... per lo studio classico è sufficiente o occorre quella tripla ?
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: hammond2 - Febbraio 27, 2018, 04:39:49 am
Spero che la risposta che ti ho dato sia stata di tuo gradimento, Antonio. Non ho potuto far altro che consigliartelo!
Lo scrivo per socializzare con altri, e col nostro Sergio, questo giudizio, al quale lascio la risposta alla tua ultima domanda sul doppio pedale per lo studio classico.
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: c64 - Febbraio 27, 2018, 11:18:55 am
Scusate però la domanda da super noob  :-[ ... non usando il mobile si può acquistare la pedaliera a due ... per lo studio classico è sufficiente o occorre quella tripla ?
Secondo me ti conviene prendere quella tripla, altrimenti se proprio vuoi risparmiare prendi il pedale singolo per il sustain "synth style" e per un po vai con quello (tanto non è che 15 euro siano la fine del mondo) e poi prendi l'unità a 3. Con la RPU-3 colleghi i 3 jack e sei sicuro che funziona.
L'FP-50 era uno dei papabili per l'acquisto, che poi è andato sul Casio Privia PX-5s che era in esposizione e su cui mi è stato fatto un generoso sconto sul listino. So abbastanza bene come va avendolo provato. La tastiera è meno rumorosa di quella Casio ma la tastiera Casio Privia mi piaceva di più ed anche il suono di pianoforte mi piaceva di più quello dei Privia.

L'Fp-50 è una buona scelta, ma nonsottovalutare i Casio Privia (anche i Px-360 e Px-560 sono interessanti). L'unica cosa è che con un supporto ad X o ad U aperto sotto la rumorosità dei tasti si sente molto. Io ho risolto con una mensola comrata all'IKEA nel reparto occasioni a 4 euro piazzata tra supporto ad U, ed incollandogli sotto un pezzo di feltro sintetico che avevo in casa.






Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: sergiomusicale - Febbraio 27, 2018, 04:25:25 pm
Come vedi Antonio stai ricevendo molti consigli dagli amici del forum  :D spetta a te poi decidere, ma ancora più importante del modello che acquisterai è lo spirito e la volontà di ottenere dei risultati, quella che conta veramente! se non hai proprio idea di cosa acquistare, se pensi che un "corno" od un "violino" siano la stessa cosa, forse sarebbe bene prendere un modello "base", mettendo in conto che nel giro di un certo tempo ne scoprirai i limiti e lo sostituirai, perdendoci poco. Non deve però essere un fatto demotivazionale!!! spesso quello che affascina nella musica (e nel pianoforte) è il suono, l'armonia e la magia che è propria dello strumento, che è irripetibile, e che lega con "amore" strumento al suonatore; se tu questa magia non riesci a percepirla... per il momento... aspetta, impara e vedrai. E' come per il cibo, difficile dire a qualcuno o raccontare che differenza c'è tra una zuppetta di pesce ed un cacciucco fatto bene! finchè non li provi entrambi, se non affini il gusto e riesci ad apprezzarne le differenze ti va bene tutto, anche un panino del Mac Donald... poi, una volta capito "un' ti smove più nessuno"!!! comincia, mettiti in cammino, ci sono tantissime cose da imparare, sapere, conoscere attorno alla musica, che non si può ridurle al solo strumento. Inizia un percorso, trovati dei punti di riferimento  , uno lo hai già trovato nel forum... un'altro è il sito di pianosolo, trova un negozio di fiducia (sconsiglio internet, specialmente a chi non ha idea di cosa è il mercato), se puoi un bravo maestro (la sua bravura consisterà soprattutto nel capire le tue esigenze e motivarti, più che sia un "grande" artista) per alcune lezioni di partenza che serviranno a te ed alla bimba, e continuiamo questo dialogo... Come suggerimento 1 sposo quello di C64  (per iniziare il vero fondamentale è il sustain), come 2 posso dirti di fare attenzione alla stabilità del supporto (o lo prendi buono subito o lo rinforzi dopo l'importante è che ti dia spazio sotto le gambe e non traballi minimamente, occhio a quelli ad X semplice!), io ti suggerisco un mobiletto integrato con la tastiera, magari più economica, ma che non ti costringa poi ad "incollare" il pedale a terra -già .. perché per esperienza il pedale tenda a "scappar" via ... quindi come minimo ti ci vuole un bel tappeto sotto  ;).  Facci sapere  :)
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Febbraio 28, 2018, 07:47:50 am
Beh che dire, grazie davvero a tutti per le preziose informazioni e per il tempo che mi avete dedicato per rispondere, né faró tesoro.
Vi faró sapere delle evoluzioni, grazie ancora
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Giulio - Marzo 02, 2018, 09:09:47 am
Grazie per i preziosi suggerimenti, sono molti coloro che leggono questi thread in sordina, ma sono sicuro che ne traggano grande giovamento.
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Marzo 21, 2018, 03:04:52 pm
premessa:

- .... non ho proprio posto per il relativo mobile, ....
- budget non oltre i mille

le mie ultime parole famose.... ;D  ;D  ;D

Dopo attente riflessioni, la scelta è caduta sull' es8  con stand e pedali,  oggi l'ho ritirato a Pisa da Pardini (di cui non posso che parlarne bene.... grazie per la dritta)
Sicuramente è sovradimensionato per le mie attuali esigenze, ma è una spesa che non si fa tutti i giorni ,  alla fine ho preferito andare sul sicuro spendendo di più per non pentirmene in seguito, come mi è successo spesso per altre cose

A risentirci su questi lidi  ;)
Antonio
 
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: sergiomusicale - Marzo 21, 2018, 03:31:07 pm
Perfetto!!! ottima scelta :D , ora lo strumento ... e buono! c'è; ora con calma, determinazione e costanza organizzati la "formazione". Non avere fretta, i risultati arriveranno con il tempo, goditi ogni miglioramento!!!
Fatti sentire in altri post per consigli ed altro, gli amici del forum sono qui per questo  ;)
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: hammond2 - Marzo 22, 2018, 07:18:32 am
... sono contento che tu abbia fatto questa scelta, Antonio.
Credo che non te ne pentirai.
Io sono ancora entusiasta di questo bell'oggetto.
Forza, giù con lo studio e divertiti!
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: c64 - Marzo 22, 2018, 02:06:29 pm

Dopo attente riflessioni, la scelta è caduta sull' es8  con stand e pedali,  oggi l'ho ritirato a Pisa da Pardini (di cui non posso che parlarne bene...
Complimenti per l'acquisto.
Adesso --- visto che hai speso una discreta cifra --- non ti resta che darci dentro :-)

Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Aprile 07, 2018, 06:10:41 pm
Salve amici

ho iniziato con un libro da autodidatta (di Bastien) ma poi finisce sempre che mi metto a "smanettare" sulle tante funzioni del piano come un bambino (scemo) e concludo poco. E non l'ho ancora collegato al pc....
Vabbè dalla prox settimana  inizio col maestro, che è meglio...  ;D
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Giugno 24, 2018, 09:48:55 pm
e niente... mi sa che lo devo portare in assistenza  :-\

Ha da quasi subito dato un problema stranissimo... alcune note, solo  'fa' , le "spara" ad alto volume... in tempi e maniere del tutto casuali. Uno "sdeng" che con le cuffie mi fa sempre sobbalzare.
Ho provato a togliere e mettere alimentazione, con e senza pedali, con e senza cuffie, reset impostazioni di fabbrica, il firmware ė gia a una versione piú nuova di quella scaricabile dal sito kawai, di piú non so che fare...
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: c64 - Giugno 24, 2018, 11:44:56 pm
e niente... mi sa che lo devo portare in assistenza  :-\

Ha da quasi subito dato un problema stranissimo... alcune note, solo  'fa' , le "spara" ad alto volume... in tempi e maniere del tutto casuali. Uno "sdeng" che con le cuffie mi fa sempre sobbalzare.
Ho provato a togliere e mettere alimentazione, con e senza pedali, con e senza cuffie, reset impostazioni di fabbrica, il firmware ė gia a una versione piú nuova di quella scaricabile dal sito kawai, di piú non so che fare...
Prima di portarlo in assistenza prova, con un compressore od una bompoletta a sparare un po' di aria compressa fra i tasti incriminati. Potrebbe essere semplicemente un insetto che si è infilato sottto il tasto incastrndosi., e con l'aria so spari via
Io ti consiglio comunque di coprire la tastiera con un panno pesante quando non la usi. Se le trovi anche i feltri che si usano per i pianoforti acusticipotrebbero andare bene.
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Giugno 25, 2018, 12:20:56 pm
ciao c64 (starebbe per commodore 64 ? )  ;D

soffiare è una prova che posso certamente fare, il panno  l'ho preso, mi pare strano che possa essere quella la causa del difetto su tutti i 'fa' delle 4 ottave centrali. Oggi e domani spremerò anche i fa sulle ottave che non uso mai , se tanto mi dà tanto ... :(
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: sergiomusicale - Giugno 27, 2018, 10:30:00 am
Cosa non facile, ma da tentare, è quella di cercare di scoprire quali siano le condizioni che provocano o incentivano il problema (e poterle riproporre all'assistenza tecnica), per non incorrere nel caso del "paziente dal dottore", che quando arriva dal dottore si sente sempre benissimo e tutti i suoi guai spariscono, per poi riapparire puntualmente appena esce dall'ambulatorio  ;D ;D ;D
Ad occhio -da non esperto-, con quello che hai detto tu, sembrerebbe un problema elettronico (software??) , non credo che i "fa" di tutte le ottave siano interessati a problemi meccanici... ma solo casualmente! la meccanica solitamente, se si guasta, "si guasta e basta".
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Giugno 30, 2018, 03:34:53 pm
Solo per dire che il venditore, Pardini, è stato a dir poco  esemplare, andando molto oltre i suoi doveri... ne aveva un altro e me lo ha sostituito in tronco vedendosela lui con la casa madre.  Non so come ringraziarlo, se non fidelizzarlo io come cliente o consigliarlo agli amici...
   
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: hammond2 - Luglio 01, 2018, 08:07:39 am
... mamma mia ... per ora il mio tutto ok.
Ma stò in ansia.  :-\
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: c64 - Luglio 01, 2018, 03:05:46 pm
Si trtta di un venditore serio, che a fronte di una piccola rottura di scatole adesso ha un cliente soddisfatto.
A me è successa la stessa cosa con il PC portatile comrato da Unieuro in via Vandalino. Dopo una settimana l'hard disc ha fattto improvvisamente il ticchettio della morte ed il computer non riusciva più a fare il boot. Anche se avrebbe potuto accusarmi di avergli datouna botta omandarmi all'assistenza, il commesso dopo aver vistoil problema mi ha dato un altro portatile uguale che aveva in negozio e si è pure mostrato dispiaciuto per quello che mi è capitato.
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: sergiomusicale - Luglio 01, 2018, 05:56:36 pm
Credo che adesso tu abbia compreso appieno cosa vuol dire poter contare su un "negozio" !! affidabile, serio e e vicino...  ;) pensa a cosa sarebbe successo se lo avevi acquistato su internet... (procedure di reso etc etc...)   :-[. per questo occorre ripensare ai negozi di vicinato in termini diversi e cercare di non farli chiudere, e penso non solo a quelli di musica  ::)  auguriamoci che istituzioni, politica e società ripensino all'organizzazione sociale generale e diano più valore a serietà, competenza e disponibilità del tessuto a chilometro zero e meno alla globalizzazione del puro profitto  :(
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: c64 - Luglio 01, 2018, 10:00:11 pm
Purtroppo molti negozi fisici han giocato e giocano ad infinocchiare il cliente.
Ci sono sia catene che negozi indipendenti che il cliente lo tratano bene. Purtroppo anche quelle chiudono. A Torino han chiuso FNAC e Celid come librerie, nonostante l'ottimo servizio.

Secondo me comprare uno strumento online è comunque un rischio. Io non comprerei mai uno strumento acustico, specie un pianoforte, online, ti devi "innamorare" dello strumento anche se è un Yamaha nuovo di pacca.



Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Gennaio 16, 2020, 05:15:16 pm
Credo che adesso tu abbia compreso appieno cosa vuol dire poter contare su un "negozio" !! affidabile, serio e e vicino...  ;) pensa a cosa sarebbe successo se lo avevi acquistato su internet... (procedure di reso etc etc...)   :-[ . per questo occorre ripensare ai negozi di vicinato in termini diversi e cercare di non farli chiudere, e penso non solo a quelli di musica  ::)  auguriamoci che istituzioni, politica e società ripensino all'organizzazione sociale generale e diano più valore a serietà, competenza e disponibilità del tessuto a chilometro zero e meno alla globalizzazione del puro profitto  :(


Infatti.
E mi spiace tanto per la rottura , è una bravissima persona, ma gli ho dovuto portare anche il secondo pianoforte, che dopo pochi mesi ha ripresentato lo stesso identico problema del primo. Probabilmente si è trattato di una mandata male assemblata.
Mi diceva che Furcht dal 1° gennaio non è più l'importatore in Italia della Kawai ... a questo punto ho anche i miei (personalissimi) dubbi che l'estensione della garanzia a 5 anni che si faceva sul loro sito sia sempre valida. Comunque il mio è ancora nei due anni e la sostituzione della contattiera dovrebbe risolvere definitivamente la questione.
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: hammond2 - Gennaio 17, 2020, 08:27:44 am
..è un pò che non mi faccio vivo. Un saluto a tutti.  Mi spiace per i problemi che continua a darti l'es8, Antonio. E a dire il vero qualche avvertenza negativa in rete (essenzialmente forum stranieri) c'era, lamentavano alcuni tipi di difetti simili a questo. Il mio è "quasi" a posto. Quasi, nel senso che alle volte qualche nota, generalmente il FA vicino al DO centrale non suona. Ma ormai ho capito che è un problema di alto volume e pedale a manetta. Se lo stesso pezzo lo eseguo avendo accortezza di non calcare troppo col volume, specie col pedale abbassato, non succede mai. Bhé, stò in campana, ma ma per ora, dopo 2 anni, il problema è tutto qui.
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Marzo 31, 2020, 06:09:12 pm
trova l'intruso  ;D ;D ;D


(https://i.postimg.cc/SKXFgqBt/IMG-20200331-173043776.jpg) (https://postimages.org/)


Giusto "pour parler",  chissà quando riuscirò a vedere il mio es8... impantanato in un centro assistenza chiuso, e senza un importatore ufficiale che gli possa fornire il ricambio.
Ovviamente sono conscio che i problemi di oggi siano ben altri.


Complice l'astinenza da strimpellamento, ed il tanto tempo da passare a casa, ho preso a scatola chiusa questo casio (cdp s100), il più a buon prezzo con tasti pesati.
In rapporto al costo (poco più di 300) non è male, anche se inavvicinabile al kawai (che del resto costa 4/5 volte di più)


Accontentiamoci, Il Beyer mi aspetta  8)
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: ilmioregno - Aprile 01, 2020, 05:59:05 pm
Salve amici

ho iniziato con un libro da autodidatta (di Bastien) ma poi finisce sempre che mi metto a "smanettare" sulle tante funzioni del piano come un bambino (scemo) e concludo poco. E non l'ho ancora collegato al pc....
Vabbè dalla prox settimana  inizio col maestro, che è meglio...  ;D
Ciao Antonio, anche io, come te, sono di Livorno, autodidatta, in su con l'età e possiedo il Kawai ES8 che ho acquistato nel 2016; da tempo non tornavo a sbirciare nel forum per cui mi permetto di salutarti solo adesso che mi sono letto un po' delle tue avventure. A differenza tua però non ci "smanetto" per scoprirne le tante funzioni nonostante il consiglio dell'ottimo comune venditore che mi disse di darci pure a fondo. Lui è un bravissimo musicista che ho avuto anche modo di apprezzare in quanto mi ci sono rivolto nella sua veste di accordatore per un vecchio piano acustico che era malmesso e che possiedo ancora. Nel leggere l'ultimo tuo post mi sono chiesto se i tre pedali che mi sembrano fissati allo stand che ora sorregge il Casio fanno parte del tuo acquisto Kawai e se ne hai provato l'uso perché io ho un solo pedale ed è "molto mobile" tanto che rinuncio sempre ad usarlo. Devo dire comunque che apprezzo molto l'acquisto che feci a cui pervenni dopo attente valutazioni anche in termini di affidabilità. L'importatore FURCHT mi dava fiducia ed oggi mi meraviglia un po' scoprire che non è più attendibile. Il mio Kawai ES8 adesso è  la gioia di un mio nipotino che ha 7 anni e che si diverte a suonarlo lungamente registrandone i brani che riversa sul PC con il programma Audacity. Per aiutarlo nella lettura musicale l'ho introdotto anche al programma MUSE SCORE della cui conoscenza mi sono dovuto prima impadronire io. L'unico intoppo che ho trovato io sta nel fatto che i brani registrati su chiavetta USB nel Kawai non sono leggibili su altri supporti, forse per un problema di diversa formattazione ma, ti ripeto, non sono uno "smanettone" come te che magari ti sarai posto questo mio stesso problema e l'avrai anche risolto. Buon Beyer.
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: Antonio_68 - Aprile 02, 2020, 02:47:37 pm

Ciao Antonio, anche io, come te, sono di Livorno, autodidatta,....


eilà, ciao anche a te  :)


Lo stand nella foto è quello dell' ES8 con la sua pedaliera a tre, una volta montato diventa tutto un blocco, poi sotto la pedaliera (che rimane leggermente rialzata da terra) c'è un "rotellona" di plastica che avvitandola o meno si alza ed abbassa, va ovviamente messa a battuta con il pavimento così tutto rimane assolutamente stabile. Nulla da dire in merito. Purtroppo ha un attacco proprietario e non è utilizzabile su altre tastiere (almeno credo). Sopra lo stand ci ho appoggiato il casio, nella foto si vede che per terra sulla destra c'è il suo damper. 
Sulla chiavetta ricordo che registravo in formato MP3 e sul computer poi non avevo alcun problema di sorta, ora sinceramente non ricordo se erano disponibili altri formati dovrei rileggere sul manuale.
Devo dire che poi iniziando col maestro ho finito di smanettarci perchè il tempo sopra lo strumento era dedicato a fare quello che mi diceva lui.     


Per quanto riguarda furcht non è assolutamente questione di attendibilità o meno, non lo conosco e me ne guarderei bene dal dire questo, ma semplicemente come si legge sul suo sito dal primo gennaio 2020 non è più distributore esclusivo nazionale della kawai. Era una mia personale riflessione semmai se valesse ancora l'estensione di garanzia che davano loro a 5 anni (ed era una cosa eccellente) invece dei canonici due di legge... boh sinceramente non lo so.
Sul venditore c'è poco da dire...sempre cortese e disponibile, come ho già detto con me ha fatto più del dovuto



PS: ho mandato or ora una mail a furcht per sapere se questa benedetta garanzia aggiuntiva sia sempre valida... vediamo cosa rispondono.
Titolo: Re:ennesimo post - consiglio tastiera dig.le
Inserito da: ilmioregno - Aprile 02, 2020, 09:02:17 pm

Ciao Antonio, anche io, come te, sono di Livorno, autodidatta,....


eilà, ciao anche a te  :)

PS: ho mandato or ora una mail a furcht per sapere se questa benedetta garanzia aggiuntiva sia sempre valida... vediamo cosa rispondono.

Ti ringrazio per le informazioni. Io conservo la garanzia dei due anni (ormai scaduta) ma sarei ancora in tempo, credo, ad estenderla per coprirmi fino al 2021 se anche il mio ES8 facesse le bizze, sempre che Furcht mantenga questo tipo di proposta che faceva, per questo sono interessato a conoscere la risposta che ti fornirà come pure lo sarà, ritengo, il nostro concittadino Hammond che lo acquistò dopo di me. Sul discorso MP3 ritengo possa anche essere il fatto che io continuo ad usare un vecchio Windows XP(dal manuale Kawai non c'è ragione perché non lo faccia)  che, a seconda del Browser, non mi fa interfacciare neanche con il sito di piano solo per cui devo ricorrere a FireFox. Prima o poi me lo chiarirò questo aspetto. Infine mi stuzzica l'idea del Maestro che ti ha messo in riga a cui avrei dovuto rivolgermi anche io se non avessi cominciato ad accusare la fatica del tempo che ora mi porta a fare anche il babysitter a tre nipotini. Il Beyer lo abbandonai, ahimè, prima di arrivare agli esercizi sulla legatura di valore dal 29 in poi. Ed i difetti che dopo si prendono chi ce li leva più?