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luca1962

Raddoppio del basso
Agosto 25, 2021, 10:45:18 pm
Buon giorno a tutti !
E’ veramente tanto tempo che non ritorno su questo Forum: dopo aver imparato pochissime cose di teoria musicale, ho cercato di iniziare a comporre e considerando che non conosco la Musica, ho ottenuto, secondo me, grandi risultati ( molto elementari, ma per me pur sempre risultati).
Adesso mi trovo con un problema, o meglio con una cosa da cui non riesco a venirne a capo: il raddoppio del basso.
Quello che ho capito è questo: dato un accordo in stato di primo rivolto (es. Mi – Sol – Do, in tonalità Do Maggiore), è possibile raddoppiare Do e Sol, in quanto gradi forti.
Ma come scrivo questo accordo sui 2 pentagrammi in chiave di violino e di basso ?
In questo modo ? Scrivendo al basso Do e Sol, mentre in chiave di violino Do e Mi ?
Ho capito giusto o non ho capito niente ?
Grazie !

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guc

Re:Raddoppio del basso
Agosto 26, 2021, 09:19:59 am
Entrambi gli accordi che hai scritto (bat 2 e 4) sono allo stato fondamentale perchè la nota più bassa è il DO.
Per ottenere il primo rivolto ci deve essere la terza al basso (MI).
Attenzione, perchè se segui le regole dell'armonia classica ciò si può fare solo in determinati casi.
Ma ritengo che quelle regole siano ampiamente superate...

luca1962

Re:Raddoppio del basso
Agosto 26, 2021, 10:03:13 am
Ma il secondo accordo che ho scritto, ha Mi al basso (I rivolto)

luca1962

Re:Raddoppio del basso
Agosto 26, 2021, 02:40:42 pm
Rifaccio la domanda perchè credo di non essere stato chiaro.
In tonalità di Do Maggiore, i raddoppi del basso indicati nell'immagine sotto, sono esatti ?
Grazie !



Ultima modifica: Agosto 26, 2021, 02:59:06 pm da luca1962

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guc

Re:Raddoppio del basso
Agosto 27, 2021, 09:37:06 am
Se li consideri come accordi a se stanti si

luca1962

Re:Raddoppio del basso
Agosto 27, 2021, 12:30:24 pm
Grazie, Guc !
Mi hai schiarito un pò le idee.
Occorre poi considerare l'accordo precedente e successivo.
Grazie !


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Pianoth

Re:Raddoppio del basso
Agosto 27, 2021, 10:46:33 pm
In tonalità di Do Maggiore, i raddoppi del basso indicati nell'immagine sotto, sono esatti?
Credo che tu abbia le idee confuse, e Guc te le stia confondendo ancora di più. I bassi dei 4 accordi che hai postato nell'ultima immagine sono rispettivamente DO, RE, RE e DO. Le fondamentali dei 4 accordi sono FA, SI, SOL, DO, ossia quelle note che hai scritto sotto: fondamentale ≠ basso! Nei 4 accordi che hai scritto, a eccezione del secondo accordo, hai raddoppiato sempre la fondamentale, non il basso. Nel secondo accordo invece hai raddoppiato il basso, e direi anche correttamente, dato che sennò avresti compiuto un raddoppio di sensibile (il SI nella tonalità di DO maggiore).

Nel primo messaggio di questo post, hai scritto due accordi, entrambi hanno DO come fondamentale, e DO come basso. Nessuno dei due accordi ha MI come basso, perché non devi considerare i due pentagrammi come entità separate, sono tutti un'unica cosa, e il basso è sempre la nota più bassa del pentagramma più basso. Per scrivere un accordo di DO maggiore in primo rivolto, dovrai mettere il MI al basso, ossia come nota più bassa nel pentagramma inferiore (a meno che usi solo il pentagramma superiore), e sopra di esso dovrai mettere il DO e il SOL (non necessariamente in quest'ordine) per completare l'armonia. Se vuoi aggiungere altre voci, andrai a compiere dei raddoppi.


Quando un accordo di triade (3 suoni a un intervallo di terza) è in stato fondamentale, ossia la fondamentale è al basso, e vogliamo scrivere con 4 voci, tendenzialmente viene raddoppiato il basso, il che significa che se per esempio abbiamo un accordo di DO maggiore, con DO al basso, generalmente viene raddoppiato il basso come quarta voce, ossia una qualsiasi delle parti conterrà un DO. Questa non è una regola fissa, ossia ovviamente in musica, per esigenze di condotta delle parti o di comodità per gli strumenti talvolta si possono incontrare raddoppi diversi, che però suoneranno meno pieni. Considerare questa come regola "datata" vuol dire il non avere realmente compreso la natura armonica per cui questa norma esiste. Infatti, se dobbiamo scrivere a più di 4 voci, possiamo aggiungere altri raddoppi della fondamentale, o anche raddoppi della terza o della quinta. Generalmente però, più voci si mettono nell'accordo, e più è importante che sia soprattutto la fondamentale ad essere raddoppiata. Molte regole o norme di armonia derivano infatti dalla serie degli armonici naturali. Se vedi infatti i primi 16 suoni armonici, puoi osservare che abbiamo 5 fondamentali, che coprono tutti i registri, 3 quinte che coprono tutti i registri eccetto la prima ottava, e solo 2 terze, che compaiono solo nei due registri più acuti. Fintanto che si scrivono accordi rispettando una struttura più o meno simile a quella data dalla serie degli armonici naturali, l'effetto risultante sarà pulito e bilanciato. E questo, è un dato oggettivo, dovuto a leggi della fisica.


Questo non vale solo per il pianoforte, ma anche se per esempio dovessi scrivere un accordo da fare suonare ad un'orchestra, anche se puoi mettere tanti raddoppi della terza e della quinta, la maggior parte degli strumenti è meglio che suoni la fondamentale dell'accordo: se non fosse così, l'accordo suonerebbe assai sbilanciato verso le altre parti, anche perché non tutti gli strumenti hanno lo stesso volume sonoro. Con troppi raddoppi delle parti interne, o troppi pochi raddoppi della fondamentale, potresti rischiare addirittura di dare l'impressione che il basso non è la fondamentale. Anche per questo esistono strumenti come la tuba e i controfagotti, perché a volte, quando suona l'intera orchestra, servono strumenti davvero assai sonori per fare in modo che il basso degli accordi sia chiaro. Tieni anche conto che se consideriamo solo la sezione degli archi, ad esempio, i violoncelli e contrabbassi, che solitamente sono in un numero compreso tra 5 e 20, a seconda della grandezza dell'orchestra, devono già andarsi ad equilibrare con un'incredibile massa di viole e violini, solitamente tra 18 e 42. Se a ciò ci aggiungi tutto il resto dell'orchestra, capisci che i violoncelli e contrabbassi da soli potrebbero non essere sufficienti, talvolta, anche se sono strumenti più sonori. Se però la fondamentale è raddoppiata spesso anche negli altri strumenti, ad ottave diverse da quella del basso, questo squilibrio si avverte molto meno, perché si percepisce come se il basso avesse degli armonici particolarmente udibili. Affinché l'effetto sia convincente, forse da questo puoi intuire anche un'altra norma, ossia che è necessario, con l'aumentare del numero di voci, il riempire tanti registri diversi, piuttosto che avere il basso in un registro molto distante da tutto il resto. Non so se hai mai visto come funzionano gli organi, ma sostanzialmente si segue la stessa logica: per ottenere più massa sonora, si vanno ad aggiungere "registri", andando principalmente ad aggiungere tanti raddoppi ad ottave diverse del tasto che stai premendo, solitamente scegliendo registri vicini (come 16' e 8', e non 16' e 4') con solo pochissime canne che sono dedicate alla quinta, e ancora meno dedicate alla terza. Quindi insomma: la norma secondo la quale la fondamentale va raddoppiata è proprio un'esigenza compositiva importante, che consente, semplicemente, di produrre più precisamente il risultato desiderato, ossia consente di non avere squilibri imprevisti.


Se vogliamo scrivere un accordo di triade in primo rivolto, allora al basso non metteremo la fondamentale, ma metteremo la terza dell'accordo. In una triade di DO maggiore, metteremo il MI al basso, mentre altre due parti completano l'accordo con il DO e il SOL. Per arrivare a 4 voci, ora, la questione dei raddoppi è diversa, perché il MI è una nota molto caratterizzante dell'accordo. La differenza tra DO MI SOL e DO MIb SOL la senti subito, anche se ci sono tanti DO e SOL e un solo MI o MIb. Quando tale nota è al basso, a maggior ragione si sente ancora meno l'esigenza di avere tanti raddoppi. Di conseguenza, in una triade in primo rivolto si preferiscono il raddoppio della quinta o della fondamentale (ossia, a partire dal basso, il raddoppio della terza o della sesta), invece che il raddoppio della terza (ossia il raddoppio del basso). Con l'aumentare delle voci, per evitare squilibri dovremmo avere tanti raddoppi della fondamentale e della quinta, e relativamente pochi raddoppi della terza.


Infine, in secondo rivolto, avremo la quinta al basso. Tale accordo, dall'equilibrio precario, a 4 parti, prevede quasi sempre il raddoppio del basso. Il motivo è dovuto al fatto che la quinta è il secondo armonico della fondamentale, quindi risulta molto facilmente inglobata acusticamente, come se fosse un armonico della fondamentale. Infatti, anche in una semplice triade allo stato fondamentale, se scrivessimo solo la fondamentale e la terza e compiessimo vari raddoppi della fondamentale, non si percepirebbe molto la mancanza della quinta, mentre si percepisce subito la mancanza della terza nel caso in cui scrivi un accordo formato da solo fondamentali e quinte. Quindi, se vogliamo la quinta al basso, è particolarmente importante che il basso stesso sia raddoppiato. Con l'aumentare delle voci, avremo solitamente molti raddoppi della quinta, e relativamente pochi raddoppi della fondamentale e della terza.


Spero che con questa mia lunga spiegazione, ora siano più chiari come funzionano i raddoppi e quali sono le motivazioni per cui esistono queste regole.
Ultima modifica: Agosto 27, 2021, 10:58:43 pm da Pianoth

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sergiomusicale

Re:Raddoppio del basso
Agosto 28, 2021, 10:19:33 am
Vediamo di capirci qualcosa.... o almeno proviamoci  ::)
1 - consideriamo i due pentagrammi una cosa sola (endecalineo).
2 - se devo raddoppiare il basso devo avere nella nota più bassa dell'endecalineo (la prima nota partendo dal basso) quella prima nota e non un'altra che compone l'accordo.
3 - se ho un accordo nello stato fondamentale (DO MI SOL per esempio) la prima nota dal basso dell'endecalineo deve essere un DO (raddoppiandolo rispetto a quanto poi scritto negli altri righi di sopra).
4 - se eseguo dei rivolti (primo, secondo degli accordi od uso più note delle solite 3 minime etc...) dovrei duplicare al basso la prima nota del rivolto (al primo rivolto il DO contiene MI SOL DO e quindi dovrei raddoppiare il MI) ma attenzione... se snaturo la sensazione uditiva devo comunque ricorrere alla fondamentale (DO in questo caso), raddoppiandola o comunque lasciando la sensazione uditiva valida per quell'accordo con note adeguate a compensazione.
Correggetemi se sbaglio; ho cercato di riassumere in breve quanto detto da Pianoth, del quale ho personalmente apprezzato la spiegazione esauriente e completa, ma forse poco intuitiva e difficile per un principiante.
5 - il modo dell'armonia è variato nel tempo e segue anche le mode (vedi Schoenberg), ma alcune regole della fisica e della matematica tendono a riaffacciarsi sempre riportando l'uso verso la  tonalità, che credo, un pò come Leonard Bernstein, siano nella natura umana... :D
 

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Pianoth

Re:Raddoppio del basso
Agosto 28, 2021, 10:38:40 am
È un buon riassunto, però il quarto punto lo riassumerei così: la priorità dei raddoppi, in genere è sempre fondamentale > quinta > terza. Se però abbiamo la quinta al basso, è meglio avere quinta > fondamentale > terza.


Riguardo l'evoluzione delle regole dell'armonia, ci si riferisce per lo più a regole di condotta delle voci. Ossia, è chiaro che regole di contrappunto rigoroso come l'evitare quinte/ottave parallele, evitare false relazioni di tritono o cromatiche, evitare di utilizzare appoggiature e così via, non hanno più senso in determinati contesti.
Ultima modifica: Agosto 28, 2021, 10:41:57 am da Pianoth

luca1962

Re:Raddoppio del basso
Agosto 30, 2021, 09:05:40 pm
Grazie a tutti !


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guc

Re:Raddoppio del basso
Settembre 01, 2021, 09:02:08 am
Mi scuso se ho creato confusione.
Ho guardato il post frettolosamente mentre lavoravo e ho guardato solo se gli accordi erano completi e rispettavano i nomi che gli avevi dato.