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kalos piano

Buongiorno a tutti! Riapro il mio account perso in seguito al crash totale del sito :)
ho deciso di cercare, piano piano, di suonare tutte le invenzioni a due voci di Bach, per poi passare ad alcune di quelle a tre voci (purtroppo non mi piacciono tutte), per poi qualche pezzo del clavicembalo ben temperato, e via dicendo.... la strada da fare è ancora tantissima, ed ecco qua i frutti dei miei primi sforzi: le invenzioni numero 1 (in entrambe le varianti ritmiche), 2 e 3:

https://www.youtube.com/watch?v=V7zGJkZKHGE

Bisogna togliere lo spazio tra ht e tp nel link qui sopra: Non ho capito perché il sito non mi lascia pubblicare il collegamento, anche se ho visto che in altri post ci sono link :-/ se sapete come fare a mettere il link intero, fatemi sapere, grazie.

Man mano che imparerò la altre, le aggiungerò alla playlist.
Spero che vi piacciano.

Ciao!


KP
Ultima modifica: Maggio 12, 2017, 11:59:19 am da Giulio

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Pianoth

Il forum non consente ai nuovi iscritti di inserire link, tra qualche post potrai inserirli di nuovo (e dunque correggere il post se vuoi). Non ho tempo per ascoltare al momento, ma ascolterò con piacere, è raro ascoltare l'altra versione della prima invenzione.
Aldo Roberto Pessolano (aka Pianoth Eakòs Shaveck)
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maria_pianista

Ciao Kalos Piano,

anzitutto complimenti perché hai un tocco bellissimo e credo di ricordare che non è tantissimo che studi, no?

Ho ascoltato abbastanza velocemente le tre invenzioni.
La prima è quella che mi è piaciuta di meno, pur essendo forse la più facile, sia  nella sua variante ritmica che nella "normale". Soprattutto nella versione "normale" questi cambiamenti che fai nel ritmo distraggono molto (per lo meno a me) perché, sempre a mio parere, fa sì che le due voci non si capiscano bene e distintamente.

Nella seconda hai iniziato anche con questi sfasamenti ma poi mi sembra molto meglio nella seconda parte. Farei solo cantare un po' di più la sinistra perché non è un accompagnamento ma una voce distinta che deve sentirsi. Sempre a mio parere.

Vediamo cosa dicono gli altri. Comunque, mi piace come suoni. Grazie mille per averlo condiviso.
Ultima modifica: Maggio 11, 2017, 07:09:47 pm da maria_pianista

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antares

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Allora lascio le cose prolisse al pianoth che lui è logorroico 😁😁
Sarò abbastanza sintetico e ti parlo da cembalista.
Inventio I quelli che fai sono letteralmente cambi di tempo, su Bach a meno che non siano indicati esplicitamente in partitura...meglio evitare, altro piccolo consiglio evita di legare o staccare tutto allo stesso modo, ma per capire cosa e come fa ti servirebbero conoscenze avanzate anche di strumenti ad arco, ma in sintesi i salti ampi staccarli quelli legali.
Altra breve nota, abbellimenti, in figurazioni simili riproponiamo lo stesso abbellimento, non lasciarla vuota.

Inventio II ripeto quello per la prima, non legare tutto dopo un po' stanca e finisci per perderti in mezzo, non ho fatto caso alle fioriture in ogni caso trilli e mordenti iniziato tutti dalla nota ausiliaria

Inventio III per piacere è l'unica il cui fraseggio è originale di Bach, seguirlo com'è scritto non legare tutta la melodia, avrebbe senso anche sciogliere le prime due note dell' anacrusi e iniziare il tema vero sul battere di battuta 2 e quando cambia la legatura non legare...respira e fai un lieve staccato.
Qui invece la fioritura non mi è piaciuta troppo ci funzionaria e tendi ad appicciarle, fai sentire i mordenti per bene in battere e soprattutto l'appoggiatura successiva, fai sentire bene in battere l'appoggiatura è stringi leggerne il valore allungando la nota reale, ma soprattutto non aver fretta di farla o te la mangi e perde molto.

Mmh non sono stato poi così sintetico...ma rispetto alle medie di pianoth è un'inezia ahah
Suonate con tutta la vostra anima e non come un uccello ben addestrato. (Johann Sebastian Bach)

Sarebbe un'illusione credere che si possa fissare sulla carta ciò che determina la bellezza e il carattere dell'esecuzione (Franz Liszt)

La verità è che la vera musica non è mai 'difficile'. Questo è so

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maria_pianista

Wow! Stai migliorando, Antares!  8) :o :D
Concordo, ma non sappiamo su quale edizione sta studiando Kalos... (per la terza originale di Bach, dico).

Comunque, coraggio, Kalo, che Antares è normalmente severissimo e questa volta si è contenuto parecchio  ;) Vuol dire che così male non è! Hai tutti i numeri per poterle migliorare ancora. Bravo, va avanti!

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antares

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Sulla 3 credo che più o meno tutte le revisioni adottino il fraseggio originale, è nelle altre 14 che manca!
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Giulio

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Aggiornato il link :)

kalos piano

Grazie a tutti per i commenti e chiedo scusa in anticipo per la prolissità.

Spero che non me ne vogliate, ma per quanto riguarda le prime due invenzioni, non sono proprio d'accordo, e per chiunque fosse interessato, mi dilungherò sul perché più tardi :)

Sulla terza, invece, condivido in pieno: devo legare di meno e eseguire meglio le fioriture.
Probabilmente farò una nuova registrazione e cancellerò quella vecchia.
Sono ancora molto in dubbio sull'esecuzione dei gruppetti. Mi riferisco alle parti a 0:15 e 1:18 nel mio video.
Questi gruppetti vanno eseguiti in battere sulla propria battuta o prima della battuta, rubando tempo alla nota precedente?
Nel primo video qui a seguire sembra essere il secondo caso, mentre nel secondo video il gruppetto è più eseguito sul battere:
ht tps://www.youtube.com/watch?v=haB-Ay2J1bI
ht tps://www.youtube.com/watch?v=s737AVsHJRY
Cosa pensate sia corretto?


Per quanto riguarda legato e staccato nei primi due video, ora mi dilungherò un po' di più.
L'invenzione numero 1 la suono come indicatomi dal mio precedente maestro, che è un ex professore ormai in pensione del conservatorio di Firenze.
In parole povere, la sua indicazione è stata: "tutto legato nella destra. Nella sinistra, legare le parti che suonano la melodia principale, staccare il resto".
Per esempio, nel mio primo video, nella sinistra lego la parte tra 0:02 e 0:07 ma stacco la parte tra 0:07 e 0:13.
Non sto certo dicendo che questa sia l'unica esecuzione valida. Sto dicendo che un'esecuzione assolutamente corretta semplicemente non esiste, ma solo tante differenti interpretazioni personali.
Se prendiamo il video seguente, possiamo notare che vari pianisti concertisti hanno avuto tutti interpretazioni diverse:
ht tps://www.youtube.com/watch?v=gH6OT1yfhJ4
Friskin sembra legare proprio tutto. Gould usa un sacco di staccato.
Se prendiamo la parte nella mano sinistra che io suono in staccato a cui mi riferivo prima (0:07 e 0:13 nel mio video), si può notare che mentre Tureck la suona tutta in legato eccetto uno staccato nell'ultima nota di ogni misura (1:13-1:20), Nikolayeva la suona tutta staccata (3:51-3:56).

Stesso discorso per la seconda invenzione: qui di seguito, Korioliov, molto più legato, e Gould, molto più staccato.
ht tps://www.youtube.com/watch?v=HSsl8GtmM_I
ht tps://www.youtube.com/watch?v=lb-LhVJszWE
L'indicazione del mio ex insegnante, in questo caso, era stata "tutto legato, tranne per un paio di passaggi", ovveri quelli nella mano sinistra a 0:32-0:34 e 1:18-1:20 e nella destra a 0:22-:23 e 1:29-1:31 del mio video, dove comunque, probabilmente, non faccio sentire lo staccato abbastanza.

Dunque, per quanto mi riguarda, ci sono tanti modi di suonare questi pezzi, e tutti sono validi allo stesso modo.

Per finire, parlando della mia personalissima interpretazione nel primo video, beh, posso capire benissimo che non sarà apprezzata dai più, ma che ci posso fare, per me la maggiorparte delle interpretazioni che sento, con ritmi più regolari, mi sembrano troppo meccaniche e prive di passione.
Quando comincio a suonarla mi lascio trasportare e mi escono fuori queste variazioni di tempo, che a me piacciono di più rispetto a un battito regolare.
D'altronde, tempo fa l'opinione corrente era che non si potesse suonare Bach sul piano, ma solo sul clavicembalo. Poi l'opinione è cambiata, diventando "piano ok, ma tutto staccato per imitare il clavicembalo, e niente pedale". Poi qualche concertista ha cominciato a usare il pedale, qualcuno ha cominciato a legare, qualcuno ha cominciato a suonare in una maniera più "romanticizzata". Interessanti visioni abbastanza diverse su Bach tra Perahia e Schiff nei seguenti video.
ht tps://www.youtube.com/watch?v=iBKA6sgLnO0
ht tps://www.youtube.com/watch?v=MhDFq_MrOcE
A poco a poco tutte le barriere crollano. Ogni decennio, un vecchio dogma cede il posto a un modo moderno di suonare il barocco.
La musica di Bach è stata suonata in ambito classico su strumenti per cui all'inizio non era stata concepita. E' stata suonata in versione jazz, in versione metal, chi più ne ha più ne metta.
E per me, non si tratta di mancanza di rispetto verso il compositore: chi può dire come lo stesso Bach comporrebbe e suonerebbe la propria musica se resuscitasse oggi e cominciasse a studiare tutti gli strumenti e gli stili nati dopo di lui?
Io personalmente sono contrario a visioni dogmatiche, e sono contento di ascoltare diverse interpretazioni dello stesso pezzo. Altrimenti, se la maniera corretta di suonare fosse una e una soltanto, si potrebbe semplicemente ascoltare sempre e solo la stessa performance dalla stessa persona, e non ci sarebbe più bisogno per nessun altro di fare altri registrazioni.
In ogni caso, come ho detto, capisco benissimo che non apprezziate la mia interpretazione, e che in molti la penseranno come voi. Comunque sia, io continuerò a suonarla a modo mio perché è così che suona meglio alle mie orecchie :P e magari ci saranno sparuti ascoltatori qua e là che apprezzeranno la "ventata di novità".


Spero che le mie spiegazioni qui sopra non vengano considerate come irrispettose. Sono frutto delle mie opinioni, dei miei ragionamenti e dei miei ascolti di differenti artisti, nonché del mio ex maestro.

Apprezzo comunque infinitamente le vostre considerazioni a proposito dei miei video, e ringrazio Antares particolarmente per i suggerimenti sulla invenzione numero 3, che, come ho detto, cercherò di rifare meglio.

Saluti!

KP


PS: grazie Guilio per aver aggiornato il link, ma mi sembra che ora il collegamento porti solo al mio primo video. Sarebbe possibile mettere il link della playlist?
PPS: Maria, non so se sia poco o tanto, ma io suono ormai più o meno da due anni :)

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antares

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Ovvio non c'è un solo modo, ma suonare tutto legato o tutto staccato è un controsenso, per lo meno se cerchi di fare quello che faccio io, che è una ricostruzione storica della musica, e Gould tanto per citarne uno è il più antistorico possibile.
Bach era principalmente in organista e un violinista in gioventù tentare di suonare Bach con una concezione pianistica è dal punto di vista storico totalmente privo di senso, e la musica per tastiera di Bach è stata altamente influenzata dal violino, sia per i concerti che per la musica da camera, basta guardare poi le trascrizioni giovanili di concerti di Vivaldi Marcello ecc.
Detto questo libero di suonare come vuoi, basta sapere che intenzioni hai.
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D'altronde, tempo fa l'opinione corrente era che non si potesse suonare Bach sul piano, ma solo sul clavicembalo. Poi l'opinione è cambiata, diventando "piano ok, ma tutto staccato per imitare il clavicembalo, e niente pedale". Poi qualche concertista ha cominciato a usare il pedale, qualcuno ha cominciato a legare, qualcuno ha cominciato a suonare in una maniera più "romanticizzata".
Scusa la curiosità, ma questa chi te l'ha raccontata?!?! No perché è la storia al contrario e un po' romanzata ahahahahhahaha a parte che staccare al pianoforte per imitare il cembalo mi fa abbastanza ridere...spero tu non volessi dire che non si può legare al cembalo perché ci metto un momento a dimostrarti il contrario avendo uno strumento a disposizione.
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kalos piano

Ciao Antares.

Riguardo allo staccato usato nell'imitare il clavicembalo mi riferivo ad alcune discussioni su forum pianistici e commenti su youtube che ho visto, riguardo a come qualcuno utilizzi sul piano un netto staccato al posto del legato per imitare meglio il suono pizzicato del cembalo.

Sulla storia al contrario non so bene a cosa ti riferisci. Nel video di Perahia che ho postato prima puoi vedere i riferimenti al dibattito tra clavicembalo e piano, e alla fine anche qualcosa su staccato e legato (2:04 - 3:45), mentre in quello di Schiff si può vedere come ci sia chi è d'accordo con l'uso del pedale, chi no.

Ti spiace se ti chiedo di nuovo aiuto sulla terza invenzione? Non mi è ancora chiara l'esecuzione del gruppetto a cui facevo riferimento nel mio post precedente. Nel tuo primo commento avevi scritto di eseguire le fioriture in battere. Quindi, suppongo, va in battere anche il gruppetto?

E per quanto riguarda Gould, come mai ritieni che sia antistorico?

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antares

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Inizio dal fondo, Gould è antistorico perché per sua stessa ammissione il suo Bach è decisamente personale e ha pratica nulla a che fare con ciò che probabilmente voleva Bach e quasi tutti i pianisti. HR hai citato suonano alla maniera romantica, ma non è una cosa recente...è una cosa che risale al 1800!! Sono fossilizzazione del periodo romantico e post, il riutilizzo del clavicembalo sulla musica barocca è una cosa relativamente recente che risale, almeno con esecuzioni storicamente informate, alla seconda metà degli anni 70 del 1900...
Ma il clavicembalo è perfettamente in grado di legare tentare una imitazione del clavicembalo col pianoforte è una cosa senza senso...il piano impasta troppo i suoni anche senza pedale poi, figurati col pedale!!
Per linventio dammi un attimo che recupero la partitura
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antares

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Il gruppetto io di solito lo posticipo di una semicroma, subito dopo la legatura, tanto c'è spazio per farlo, ma a me non piacciono i mordenti iniziali che fai, non i il gruppetto.
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maria_pianista

Scusa se mi intrometto, Antares. Ma quello che dici tu, da vero purista, vorrebbe dire non suonare mai Bach con il pianoforte ma solo con strumenti d'epoca, il che non è alla portata di chiunque. Nel senso che non tutti abbiamo la fortuna (o anche la voglia) di avere un "piccolino" come il tuo sotto il letto.  ;)
Allora: hai detto che il pianoforte non deve imitare il clavicembalo. E ok. Ma allora, visto che con il pianoforte si possono fare cose non identiche a quelle che si fanno con il clavicembalo e viceversa, e se, come dici tu, il pianoforte non deve imitare il suono del cembalo, suonare Bach con un pianoforte normalissimo significherebbe automaticamente andrebbe fuori stile. E a questo punto, se non ho capito male, meglio rinunciare a suonare Bach con il pianoforte. Su questo non sarei d'accordo.

Secondo me il dicorso è andato comunque da un argomento all'altro, e cioè dal fraseggio e i cambiamenti bruschi di tempo che avevamo osservato nell'esecuzione di Kalos, in particolare nella 1ª invenzione, e che lui successivamente ha argomentato, al discorso dell'esecuzione vera e propria con uno strumento diverso dal clavicembalo.

La mia prima insegnante, che non era giovane e che era diplomata oltre che in pianoforte anche in composizione e in didattica della musica, era molto severa e solo molto eccezionalmente mi faceva mettere il pedale in Bach. Per il fraseggio mi faceva legare le note più lunghe e fare un non legato (suono portato) per le note più brevi. Per la cronaca, lei odiava il Bach di Gould (e non piace nemmeno a me).

Il mio attuale insegnante è sempre severo ma più flessibile per l'uso del pedale. Per nulla flessibile per quanto riguarda i cambiamenti bruschi di tempo, per gli abbellimenti che li vuole in un certo modo e per il fraseggio. In particolare Bach deve "cantare".

Effettivamente su Bach ci sono molte scuole di pensiero. La mia conclusione è sempre la stessa: bisogna stare più possibile a quello che è scritto e a non stravolgere un compositore adattandolo al proprio gusto. Se questo vale per tutti i compositori, penso che ancora di più per la musica barocca. Cosa dici?
Ultima modifica: Maggio 18, 2017, 04:01:40 pm da maria_pianista

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antares

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Allora un paio di cose: non mi risulta di aver mai detto di non suonare Bach al pianoforte, io ho detto che usare uno staccato per imitare il suono del clavicembalo è senza senso dato che al cembalo si può tranquillamente legare, quello che bisogna fare è cercare una fraseologia musicale appropriata a ciò che si vuole fare, ti piace un Bach alla Casella/Mugellini? Prendi una revisione loro, ti piace un Bach alla Gould? Stacca ovunque puoi (ihihih) ti piace un po' più filologico e clavicembaliatico? Usare uno staccato in quel caso per imitare un cembalo in questo caso è totalmente senza senso, tutto qui.


Effettivamente su Bach ci sono molte scuole di pensiero. La mia conclusione è sempre la stessa: bisogna stare più possibile a quello che è scritto e a non stravolgere un compositore adattandolo al proprio gusto. Se questo vale per tutti i compositori, penso che ancora di più per la musica barocca. Cosa dici?
Chi l'ha detto che vale per tutti i compositori scusa?!?! Una cosa è limitarsi a leggere la partitura una cosa diversa è interpretarla, altra ancora è stravolgerla.
Direi che limitarsi a leggere la partitura non va bene su nessun compositore, che sia barocco, classico o romantico o anche più recente, il ruolo dell'interprete non è meramente quello di leggere, bisogna trovare una chiave di lettura e per quel che mi riguarda che sia fedele all'idea del compositore e rispettosa della prassi della sua epoca, se si dispone di uno strumento adatto alla cosa meglio ancora e se si può quindi agire anche su temperamenti e accordature sia poi quasi al top (ma non chiedo così tanto dai).
Se questo vale su un qualsiasi compositore a maggior ragione vale sui compositori da Bach a ritroso, e i motivi sono svariati, limitarsi a leggere una partitura barocca, soprattutto Urtext poi, è come leggere un canovaccio teatrale con voce monotona fermo come un salame, invece di interpretariato, aggiungere la scenografia e tutto il resto (mi piace come metafora devo dire), il punto sostanziale è quindi sia interpretare un pezzo e anche come lo si interpreta
Le partiture clavicembaliatiche sono così esigue di indicazioni per vari motivi il primo è che erano quasi tutte destinate a professionisti che sapevano perfettamente che interpretazione dare come suonare il proprio strumento ecc.
Aggiungo ancora una cosa non crediate che anche prendendo una Urtext Non si trovino errori, oggi ne abbiamo giusto trovato un paio senza senso nella henle Verlag di Bach.
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