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Qua'è il vostro preferito?
« il: Luglio 16, 2017, 11:47:06 pm »
Ciao a tutti!
Qualè il vostro studio preferito tra quelli di chopin (esclusi i tre per il metodo dei metodi)?
Vi invito ad allegare al voto il video dell'interpretazione che preferite o anche se vi va del momento preferito dello studio che scegliete.


Il mio è Op.25 n.7 e l'interpretazione che preferisco è quella di Horowitz:
 https://youtu.be/ZBsfd6sGuLc   

Buon Ascolto! :D
« Ultima modifica: Luglio 16, 2017, 11:53:03 pm da Bach33 »

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Offline Pianoth

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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #1 il: Luglio 17, 2017, 01:40:22 am »
Troooooppo difficile sceglierne uno... Provo domani...
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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #2 il: Luglio 17, 2017, 04:08:50 pm »
Ok ho deciso per il terzo: suonato nella maniera filologicamente più appropriata (cioè come praticamente nessuno lo suona) è stupendo, assieme al sesto, che pure viene eseguito sempre in maniera antifilologica, e non so chi l'ha votato. Il 25 7 è molto bello ma non rientra nei miei preferiti.
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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #3 il: Luglio 17, 2017, 04:18:10 pm »
Io ho votato il n.6 dell'Op.10. Lo trovo straziante. Mi commuove.
Preferisco questo Chopin a quello più potente di studi come il 12 o anche il primo. Sono tutti bellissimi, ma il 6 è quello che più mi appartiene.
Non a caso amo molto anche io il n.7 dell'op.25, per me ai limiti del sovrumano, e non ho aggettivi per definirlo se non sublime e divino.

Sul 7 op.25 mi piace molto Daniil Trifonov
https://www.youtube.com/watch?v=Rh8n56MR_6Q

Per il 6 op.10 Pollini forse, ma sarei indecisa con altre anche:
https://www.youtube.com/watch?v=XMiSndwL97o

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Offline Paola

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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #4 il: Luglio 17, 2017, 04:19:57 pm »
Ok ho deciso per il terzo: suonato nella maniera filologicamente più appropriata (cioè come praticamente nessuno lo suona) è stupendo, assieme al sesto, che pure viene eseguito sempre in maniera antifilologica, e non so chi l'ha votato. Il 25 7 è molto bello ma non rientra nei miei preferiti.

Pianoth il 6 l'ho votato io.
Per il 7 op.25 invece voglio dirti che in assoluto una delle versioni più toccanti che ho sentito lo ha suonato una pianista che conosci bene a Caraglio lo scorso dicembre. Bellissima esecuzione.

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Offline antares

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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #5 il: Luglio 17, 2017, 04:20:48 pm »
Non ma...ti pare che uno che si chiama Bach apre un sondaggio su Chopin?!?!?! 😨😨😂😂
Suonate con tutta la vostra anima e non come un uccello ben addestrato. (Johann Sebastian Bach)

Sarebbe un'illusione credere che si possa fissare sulla carta ciò che determina la bellezza e il carattere dell'esecuzione (Franz Liszt)

La verità è che la vera musica non è mai 'difficile'. Questo è so

Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #6 il: Luglio 17, 2017, 07:19:19 pm »
Non ma...ti pare che uno che si chiama Bach apre un sondaggio su Chopin?!?!?! 😨😨😂😂

ahahahahahah ma infatti , in realtà, bach33 è un nome molto a caso , il mio compositore preferito in assoluto è chopin. Mi piace molto bach ma non tanto i suolavori per strumenti a tastiera quanto quelli per violino; in ogni caso lo conosco molto poco e mi piacerebbe approfondire l'ascolto di bach

Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #7 il: Luglio 17, 2017, 07:46:13 pm »
Ok ho deciso per il terzo: suonato nella maniera filologicamente più appropriata (cioè come praticamente nessuno lo suona) è stupendo, assieme al sesto, che pure viene eseguito sempre in maniera antifilologica, e non so chi l'ha votato. Il 25 7 è molto bello ma non rientra nei miei preferiti.

Questo a dire il vero è uno dei miei interrogativi più insistenti...un'esecuzione per essere un buona esecuzione dev'essere filologica o può anche essere interpretata secondo il sentimento di chi suona? Se prendessimo in esempio Horowitz, Horowitz è considerato dai più il più grande pianista di tutti i tempi ma egli non suonava quasi mai, secondoil mio modestissimo ed inesperto parere, filologicamente... si prenda ad esempio la mitica esecuzione dell'improvviso op.90 n.3 del 1987 al Musikverein di Vienna: non penso che Schubert l'avrebbe mai suonato in questo modo, ma in modo più simile ,ad esempio, a quello di Brendel. Eppure io non ho mai sentito un'esecuzione migliore e non riesco ad apprezzarlo suonato in altro modo!

Oppure pensiamo a Rubinstein che è generalmente riconosciuto come il massimo esecutore di Chopin, opinione con la quale sono d'accordo,di fatto ogni volta che suona chopin lo suona in maniera sublime, soprattutto il concerto no. 2, insuperabile. Il suo Chopin è insuperato (eccezion fatta, per me, delle ballate, di cui preferisco la versione di zimmerman). Eppure se pensiamo ad un esecutore precedente a Rubinstein, quale Cortot,  grande esperto di chopin, confrontando i due pianisti sembraquasi che suonino autori diversi. E a questo punto l'interrogativo sorge spontaneo, dal momento che cortot visse in tempi più vicini a chopin (e inoltre mi pare che sia stato allievo di un allievo dello stesso chopin). Insomma qual'è il modo più giusto ?

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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #8 il: Luglio 17, 2017, 08:07:11 pm »
Bach dipende come è chi ascolti soprattutto...
Suonate con tutta la vostra anima e non come un uccello ben addestrato. (Johann Sebastian Bach)

Sarebbe un'illusione credere che si possa fissare sulla carta ciò che determina la bellezza e il carattere dell'esecuzione (Franz Liszt)

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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #9 il: Luglio 17, 2017, 10:01:42 pm »
Questo a dire il vero è uno dei miei interrogativi più insistenti...un'esecuzione per essere un buona esecuzione dev'essere filologica o può anche essere interpretata secondo il sentimento di chi suona? Se prendessimo in esempio Horowitz, Horowitz è considerato dai più il più grande pianista di tutti i tempi ma egli non suonava quasi mai, secondoil mio modestissimo ed inesperto parere, filologicamente... si prenda ad esempio la mitica esecuzione dell'improvviso op.90 n.3 del 1987 al Musikverein di Vienna: non penso che Schubert l'avrebbe mai suonato in questo modo, ma in modo più simile ,ad esempio, a quello di Brendel. Eppure io non ho mai sentito un'esecuzione migliore e non riesco ad apprezzarlo suonato in altro modo!

Oppure pensiamo a Rubinstein che è generalmente riconosciuto come il massimo esecutore di Chopin, opinione con la quale sono d'accordo,di fatto ogni volta che suona chopin lo suona in maniera sublime, soprattutto il concerto no. 2, insuperabile. Il suo Chopin è insuperato (eccezion fatta, per me, delle ballate, di cui preferisco la versione di zimmerman). Eppure se pensiamo ad un esecutore precedente a Rubinstein, quale Cortot,  grande esperto di chopin, confrontando i due pianisti sembraquasi che suonino autori diversi. E a questo punto l'interrogativo sorge spontaneo, dal momento che cortot visse in tempi più vicini a chopin (e inoltre mi pare che sia stato allievo di un allievo dello stesso chopin). Insomma qual'è il modo più giusto ?

Allora, considera che studi piuttosto recenti sono stati fatti sul come suonare filologicamente Chopin1, che rivelano che in realtà sono stati commessi numerosissimi errori in Chopin, sia per quanto riguarda le edizioni, quindi note copiate male, correzioni non considerate, cambiamenti spontanei rispetto ai manoscritti e così via, sia per quanto riguarda proprio il modo di interpretare Chopin. Ad esempio, filologicamente, fra tutte le esecuzioni che potrai trovare dei notturni di Chopin dei grandi pianisti, direi che solo Arrau li interpreta in maniera, per così dire, "correttamente" Chopiniana.

Nel caso degli studi, i due che ho menzionato, il terzo e il sesto, vengono praticamente sempre suonati ad un tempo semplicemente sbagliato rispetto a quello che ha indicato Chopin: ha indicato precise indicazioni metronomiche e nessuno le segue in questi due studi! Per farti capire, quanto diversi dovrebbero essere realmente questi studi di Chopin, ascolta l'esecuzione di David Stanhope:
  • Op. 10 N. 3, inizia dal minuto 2:01
  • Op. 10 N. 6, inizia dal minuto 1:43
Ora, io non sto dicendo che David Stanhope li suona meglio di tutti i grandi pianisti, solo perché li suona alle velocità che ha realmente indicato Chopin (tra l'altro, alla fine, anche lui commette parecchi errori di interpretazione e di note, a dirla tutta). Ciò non toglie, però, che le interpretazioni dei grandi pianisti, sono praticamente tutte ad un tempo completamente sbagliato. Ora, un conto è se sapevano qual era la velocità giusta, e volutamente l'hanno praticamente dimezzata, un altro è se tutti lo suonano a velocità dimezzata! E anche i pianisti di oggi, per paura di non essere coerenti con le interpretazioni dei grandi, purtroppo tendono ad uniformarsi, suonando anche loro a velocità completamente errate, o suonando gli abbellimenti in levare come si è sempre fatto, e così via, tanti piccoli errori di interpretazione che alla fine, sommati, formano un pezzo che è molto diverso da quello che voleva Chopin. Chiarisco ancora meglio, non è veramente un problema suonare un brano ad un tempo diverso da quello indicato dal compositore, ad esempio il secondo studio di Chopin viene suonato a velocità veramente molto varie, da velocità inferiori a 144 fino a velocità che sfiorano il 200! Il problema dei due studi qui sopra invece, è che praticamente tutte le esecuzioni che potresti mai trovare sono tutte ad un tempo simile, completamente diverso da quello indicato dal compositore.

E quindi arriviamo al punto: cosa conviene più fare, essere completamente antifilologici per seguire le proprie idee, o essere completamente filologici per seguire le idee dell'autore? Da compositore, ti rispondo che, l'esecutore, nel momento in cui suona un pezzo di qualcun altro, deve saper fare entrambe le cose. Per cui, bisogna quanto meno informarsi il più possibile su come effettivamente si suona Chopin, o almeno quali sono le ipotesi musicologiche che vengono fatte su di lui: questo è un passo importantissimo, e io vedo davvero pochissimi pianisti che lo fanno, in troppi si basano sulle esecuzioni dei grandi, o esclusivamente sui consigli dei propri insegnanti (che a loro volta raramente si informano), senza leggere o fare ricerca di alcun tipo! Personalmente sono dell'idea che, una volta che hai veramente chiaro come deve suonare il pezzo secondo il compositore (o almeno secondo le ricerche musicologiche), a quel punto, ma solo a quel punto, sei libero di fare tutto quello che ti pare, dal cambiare dinamiche, fraseggi, fino a cambiare note, l'importante è sapere sempre quello che si sta facendo. Io stesso ho cambiato volutamente delle note nella registrazione dello studio Op. 10 N. 2, perché in quel punto avrei gradito un basso più presente, quindi ho seguito una mia idea. Naturalmente è una scelta parecchio azzardata, non ti consiglio di interpretare in questa maniera, sia perché direi che ci vuole esperienza compositiva per farlo, e sia perché se devi essere giudicato, ad esempio ad un esame o ad un concorso, di certo non ti puoi permettere cambiamenti così spudorati. Paradossalmente, i due studi lì sopra sono così comunemente noti per essere suonati a velocità dimezzate, che se a un concorso li suoni nella maniera filologicamente appropriata, ti potrebbero guardare storto. Questo è un bel problema.

Comunque, da ciò che ti ho spiegato dovresti dedurre che per me pianisti come Rubinstein, Cortot e Horowitz sono tutti sullo stesso piano: sono tutti grandi pianisti, ma commettono tutti grandi errori di interpretazione, e Cortot non è più vicino a Chopin in nessun modo, in realtà. Il preferire un interprete ad un altro è una questione di gusti personali. Per quanto riguarda me, non mi piace Cortot, ma c'è chi lo apprezza (antares).


1. Jan Ekier - Introduction to the Polish National Edition of the Works of Fryderyk Chopin Part 2. Performance Issues
« Ultima modifica: Luglio 17, 2017, 10:08:24 pm da Pianoth »
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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #10 il: Luglio 17, 2017, 11:50:17 pm »
Visto mi tiri in ballo...diciamo che Cortot non mi dispiace...ma preferisco Rubinstein e Zimerman, in compenso non sopporto Pollini 😁😁😁😁
Faccio notare una cosa, se si sono commessi neanche 200 anni così tanti errori di prassi ecc. Su un compositore vissuto nel primo '800, quante storture e prassi successive e/o arbitraria si sono ammasaate su compositori precedenti come Beethoven, Mozart e Bach? Tanto per fare 3 nomi a caso? E ovviamente come la penso io sulla cosa pianoth lo sa bene 😁 special modo su Bach e Mozart sospetto ahaha
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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #11 il: Luglio 18, 2017, 12:27:22 am »
Sì, anche io preferisco Rubinstein e Zimerman in generale. Pollini non lo disprezzo in alcune cose.

Diciamo comunque che per gli autori fino alla prima metà del '700, molti giustificano le proprie interpretazioni con il fatto che vengono suonate sul pianoforte, quindi possono, ovviamente, permettersi di fare tante cose che gli strumenti non potevano fare. Tuttavia, il problema è il medesimo: un conto è interpretare secondo i gusti personali, un altro è farlo dopo essersi informato appropriatamente... Parliamoci chiaro: tutte le interpretazioni di Mozart al pianoforte considerate grandi, sono semplicemente ridicolosamente errate a livello filologico, e danno tutte un'immagine di Mozart come emblema di una musica pura e perfetta, e non sia mai aggiungere un abbellimento allo spartito... Però non è assolutamente così...

A questo punto però si pone un altro problema: se si cerca di interpretare Mozart in maniera filologica, si rischia comunque di fare cavolate, perché le informazioni che abbiamo, anche se sono parecchie, non sono abbastanza. Ecco perché – secondo me – anche un grande interprete musicologo quale Badura-Skoda, alla fine, non si spinge più di tanto a cercare di essere filologico sul pianoforte: quando ci ha provato, ha ottenuto risultati interessanti, ma non necessariamente "corretti". Quindi su Mozart penso sia proprio un problema di difficoltà di interpretazione, non solo dovuto alla mancanza dell'informarsi. Io stesso ammetto che avrei difficoltà ad interpretare con sicurezza Mozart al pianoforte in questo senso.

Per Bach invece penso sia proprio questione di ignoranza e pigrizia. Penso che almeno per sentito dire moltissimi pianisti conoscano il Saggio di metodo per la tastiera di Carl Philipp Emanuel Bach. Il fatto è che poi non si sforzano più di tanto, in genere. O forse finiscono per adeguarsi alle indicazioni degli insegnanti, a loro volta non adeguatamente informati, o adeguarsi agli ascolti, finendo per imitare pazzie antifilologiche di Gould pensando di portare rispetto a Bach ;D

Comunque, non per dire, ma siamo andati un tantino off-topic.
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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #12 il: Luglio 18, 2017, 02:20:42 am »
Beh è stato Bach stesso (l'autore) a portarci fuori opic  ;D ;D sostanzialmente sono d'accordo su entrambi...il fatto è che se su Bach, è pigrizia e ignoranza (ho entrambi i volumi del Versuch di Bach più le pubblicazioni di Badura-Skoda su Mozart e Bach e li ho letti più di una volta) su Mozart, ci si può fare un'idea supplementare leggendo quelli di Quantz per il flauto e di Leopold Mozart per il violino (dato è stato suo maestro e si ispirò parecchio anche a Johann Christian Bach) il punto è, continuiamo a fare come se nulla fosse oppure cerchiamo di documentarci e prendere strade diverse, che magari non saranno quelle volute da Mozart alla fine o non del tutto, ma di sicuro hanno più senso di quelle attuali?
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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #13 il: Luglio 18, 2017, 11:39:49 am »

Comunque, da ciò che ti ho spiegato dovresti dedurre che per me pianisti come Rubinstein, Cortot e Horowitz sono tutti sullo stesso piano: sono tutti grandi pianisti, ma commettono tutti grandi errori di interpretazione, e Cortot non è più vicino a Chopin in nessun modo, in realtà. Il preferire un interprete ad un altro è una questione di gusti personali. Per quanto riguarda me, non mi piace Cortot, ma c'è chi lo apprezza (antares).


Non vorrei creare fraintendimenti, neanche a me piace cortot , preferisco 1000 volte rubinstein ma intendevo che egli visse in tempi più vicini a chopin e non che il suo modod di interpretarlo fosse più vicino a quello di chopin (Anche perchè non ho la più pallida idea di come si suoni chopin)

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Offline Pianoth

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Re:Qua'è il vostro preferito?
« Risposta #14 il: Luglio 18, 2017, 12:25:30 pm »
Non vorrei creare fraintendimenti, neanche a me piace cortot , preferisco 1000 volte rubinstein ma intendevo che egli visse in tempi più vicini a chopin e non che il suo modod di interpretarlo fosse più vicino a quello di chopin (Anche perchè non ho la più pallida idea di come si suoni chopin)
Non ti preoccupare, c'è comunque molta gente che crede che Cortot suoni in maniera più corretta Chopin, ho solo voluto chiarire che in realtà non è così. Comunque, in sintesi, quello che io ed antares vorremmo è che, se hai intenzione di suonare qualunque brano di Chopin, o anche di altri autori, ascoltassi tante esecuzioni diverse, ascoltassi i suggerimenti dei tuoi insegnanti, ma provassi anche ad informarti per conto tuo: ti assicuro che farlo ti guiderà meglio anche nel trovare una tua interpretazione anche se differente da quella del compositore. Ovviamente se hai difficoltà ad informarti da solo possiamo darti delle indicazioni su come informarti o scriveremo noi esplicitamente (o al limite ci fai sentire qualcosa direttamente e ti diremo delle indicazioni specifiche lì). L'importante è che non ti lasci spaventare, non succede nulla se interpreti in maniera totalmente "sbagliata" un brano ;)
« Ultima modifica: Luglio 18, 2017, 12:27:53 pm da Pianoth »
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