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pianista_in_ritardo

Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #45 il: Marzo 18, 2014, 05:11:55 pm »
secondo me solo perche' non si e' abituati. Io ho iniziato a fare musica da chitarrista rock e metal, dove improvvisavo continuamente assoli lunghissimi gia' in partenza.....dovevo mettere l'allarme senno' non la finivo piu'.

Poi sono passato al piano classico e jazz. Con mio grande stupore, nel jazz andavo benissimo sull'improvvisazione. Nella lettura a prima vista, facevo pieta', cosa a cui sto ovviando. La mia teoria e' sempre quella.....se ti riesce difficile  e' perche' non ci sei abituato. Tutto qua

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Offline DarkKnight

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Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #46 il: Marzo 19, 2014, 10:54:45 am »
secondo me solo perche' non si e' abituati. Io ho iniziato a fare musica da chitarrista rock e metal, dove improvvisavo continuamente assoli lunghissimi gia' in partenza.....dovevo mettere l'allarme senno' non la finivo piu'.

Poi sono passato al piano classico e jazz. Con mio grande stupore, nel jazz andavo benissimo sull'improvvisazione. Nella lettura a prima vista, facevo pieta', cosa a cui sto ovviando. La mia teoria e' sempre quella.....se ti riesce difficile  e' perche' non ci sei abituato. Tutto qua

io invece sto trovando belle difficolta ad improvvisare e ad adattarmi all'armonia jazz, e prima pure io mi sparavo degli assoli infinito suonando rock, ma probabilmente nel mio caso è solo perchè ho avuto uno stop di 10 anni e non ho più tutt oquel tempo che avevo una volta nel mettermi sul piano e suonare ad libitum.

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Offline Paola

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Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #47 il: Marzo 19, 2014, 01:13:04 pm »
non è solo l'armonia, ma anche il senso ritmico, la pronuncia ecc... Insomma improvvisare nel jazz presuppone una padronanaza non indifferente di tante componenti, oltre che una creatività non indifferente.

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pianista_in_ritardo

Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #48 il: Marzo 19, 2014, 05:38:51 pm »

io invece sto trovando belle difficolta ad improvvisare e ad adattarmi all'armonia jazz, e prima pure io mi sparavo degli assoli infinito suonando rock, ma probabilmente nel mio caso è solo perchè ho avuto uno stop di 10 anni e non ho più tutt oquel tempo che avevo una volta nel mettermi sul piano e suonare ad libitum.

puo' essere per vari motivi: tecnici, teorici, o una combinazione di varie cose.  Di certo improvvisare sul jazz e' molto piu' complesso che improvvisare sul rock. Io comunque parlo di jazz e vamps piu' semplici, conosco bene i modi ecc, ma se mi metti una base di jazz troppo intricato mi trovo in difficolta' anche io.

Mettersi a improvvisare per 2 ore su una base e' tempo perso.....era una cosa che facevo prima ma non adesso.  Adesso mi dico, o lo posso fare, o devo prima provvedere a qualcos'altro. Inutile farsi un mazzo cosi' perche' senno' la musica diventa un'esperienza frustrante.
« Ultima modifica: Marzo 19, 2014, 06:39:04 pm da pianista_in_ritardo »

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pianista_in_ritardo

Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #49 il: Marzo 19, 2014, 06:14:15 pm »

non è solo l'armonia, ma anche il senso ritmico, la pronuncia ecc... Insomma improvvisare nel jazz presuppone una padronanaza non indifferente di tante componenti, oltre che una creatività non indifferente.


Certamente bisogna 'capire' varie cose a vari livelli. Il jazz e' sicuramente un genere per musicisti parecchio completi, non per chi si vuole divertire cavandosela con poco. Il senso ritmico nel jazz e' essenziale.....il jazz lo considero molto piu' accessibile della classica (prova a leggere cosa dicevano di Beethoven o Bach come improvvisatori.... ) ma sicuramente il jazz e' il genere di musica popolare piu' complesso, e ovviamente richiede delle capacita' che sono state coltivate con un certo livello di interesse.

Ma se uno ha fatto tutto questo, in realta', il jazz e' accessibile.  Certo, sto continuando ad imparare anche io, mica e' finita, anzi :)
« Ultima modifica: Marzo 19, 2014, 06:38:13 pm da pianista_in_ritardo »

Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #50 il: Marzo 20, 2014, 12:51:38 pm »
L'improvvisazione è qualcosa che a me attira molto da sempre. Ma preciso che mi riferisco, come ha detto qualcuno, all'improvvisazione estemporanea.
Cioè le mani non sanno spesso dove andare, in particolare, quando non si conosce approfonditamente (o per niente) l'armonia.
Quando questo capita, è possibile però rilassarsi, ascoltarsi dentro e lasciarsi andare.
L'importante però quando si ascolta un improvvisazione di qualcuno o di se stessi è non avere preconcetti e aspettative. Se si aspettano assolute consonanze in tutto in un'improvvisazione, allora è meglio neanche tentare, a meno che non si conosca appunto l'armonia.
Io penso invece che oltre alle conscenze tecniche, per l'improvvisazione sia importante avere due requisiti semplicissimi: buon gusto e capacità di trasmettere tramite lo strumento le proprie emozioni. È chiaro che un principiante alle prime armi non sarà in grado di fare composizioni o interpretazioni complesse e perfette dal punto di vista "armonico" (così come intendiamo l'armonia tradizionale nella nostra cultura), ma se ha capacità di comunicare emozioni, di "sentire" tramite lo strumento quello che ha dentro, e lo sa fare con gusto estetico, allora sarà in grado, a mio avviso, di interpretare cose semplissime (anche di pochissime note), magari anche lente, ma belle all'orecchio e al cuore di chi le ascolta. E soprattutto di se stessi.
È questo, a mio avviso, che fa anche di un pianista dilettante e a digiuno di armonia un improvvisatore.


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Offline DarkKnight

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Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #51 il: Marzo 20, 2014, 01:25:42 pm »

:)

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pianista_in_ritardo

Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #52 il: Marzo 20, 2014, 02:22:44 pm »

Io penso invece che oltre alle conscenze tecniche, per l'improvvisazione sia importante avere due requisiti semplicissimi: buon gusto e capacità di trasmettere tramite lo strumento le proprie emozioni.

si' e' una cosa che tutti noi musicisti abbiamo sentito un miliardo di volte, ma non spiega proprio nulla.  E' come dire che per scrivere un buon libro occorre solo la fantasia e la penna :)
 Se fosse cosi' 'semplicissimo' come dici tu, improvviserebbero tutti, ma non tutti lo fanno, chissa' perche'

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pianista_in_ritardo

Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #53 il: Marzo 20, 2014, 03:05:47 pm »
comunque non volevo dare la sbagliata impressione che improvvisare su una base non e' una cosa buona da fare....intendevo dire stare li' 2 ore come facevo io. L'improvvisazione dipende solo dall'obiettivo del musicista, non dalla definizione di qualcuno su cosa si deve fare e come non si deve fare. Le regole le inventi tu, poi se funzionano o no, o se ti soddisfano o no, e' un altro discorso.

Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #54 il: Marzo 20, 2014, 03:14:28 pm »
comunque non volevo dare la sbagliata impressione che improvvisare su una base non e' una cosa buona da fare....intendevo dire stare li' 2 ore come facevo io. L'improvvisazione dipende solo dall'obiettivo del musicista, non dalla definizione di qualcuno su cosa si deve fare e come non si deve fare. Le regole le inventi tu, poi se funzionano o no, o se ti soddisfano o no, e' un altro discorso.
Io comunque non mi riferivo a improvvisare su una base ma a improvvisare su quello che uno si sente dentro. C'è chi si sente di farlo (magari perché ha qualcosa da dire) anche senza le conoscenze tecniche e chi invece non se la sente di farlo. C'è senz'altro una predisposizione personale, chiamiamolo "talento",  o quello che volete. È un qualcosa che c'è preme dentro al di là dell'armonia tradizionale che è qualcosa invece di esterno alla persona, che può essere acquisita o meno. Naturalmente il bagaglio aiuta, ma non se il bagaglio non c'è si fa quel che si può, che a volte più essere comunque piacevole. E se da piacere a se stessi o a chi lo ascolta già vale la pena tentare.

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Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #55 il: Marzo 20, 2014, 10:58:10 pm »
Vi esporrò il mio personale pensiero.
Per me l'improvvisazione si può realizzare su due livelli:

1. Improvvisare su uno standard jazz o su una pezzo classico: in questo caso se si è a digiuno di armonia la vedo dura. O almeno, se si tratta di modale, va padroneggiato bene anche quello.

2. Improvvisare dal nulla, altrimenti detto composizione in tempo reale, che è quello che fa Jarrett nei suoi brani. Qua la situazione è ancora più complessa, perché nessuna improvvisazione è priva di un requisito fondamentale che è il controllo della forma. Questo tipo di musica presuppone le conoscenze più complesse. Conoscere per poi azzerare e usare in maniera inconscia nell'atto dell'improvvisare. Noi possiamo muoverci anche in maniera casuale, possiamo produrre musica facendo muovere le mani prima del nostro pensiero, ma ne risulterà qualcosa di insensato.
Solo la capacità di padroneggiare la forma in maniera estemporanea può produrre a mio parere una buona improvvisazione. Se ci fate caso Jarrett ha delle figure ricorrenti nelle sue improvvisazioni. Faccio un esempio: lui non ragiona mai per blocchi di accordi, quanto piuttosto per movimento di linee musicali, spostamenti interni di voci, un po' come accade nel contrappunto, o ancora, se vogliamo capire quando sta per dar forma a una buona idea musicale noteremo che indugia in lunghi ostinati ritmici. E' lì che lui sta cercando e durante l'improvvisazione trova!

Detto questo credo che l'improvvisazione lungi dall'essere il punto di partenza per chi studia pianoforte sia piuttosto il punto di arrivo, per le enormi difficoltà che comporta.

Io vengo da studi classici, poi mi sono avvicinata al jazz, che attualmente è il mio ambito di studio,  e l'improvvisazione è la disciplina di cui mi interesso adesso in via primaria. Credo di poter dire, avendo studiato entrambi i generi, che per me il jazz è uno stile molto complesso. Proprio raggiungere l'autonomia dallo spartito rappresenta lo scoglio maggiore.

Poi, come giustamente dice Maria, ognuno deve suonare quel che gli risulta più piacevole, bene o male che si suoni, va bene sempre purché si suoni. :)

Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #56 il: Marzo 21, 2014, 09:54:22 am »
Grazie, Paola. E comunque non so perché quando si parla di improvvisazione si parla solo di Jazz.
Molto d'accordo mi trovo invece su quell'accenno che fai al contrappunto e al "cercare" ostinatamente il tipo di armonia che va bene alla melodia che si sta improvvisando. Se l'improvvisazione fosse basata soltanto in conoscenze pregresse, che improvvisazione sarebbe? La musica sarebbe sempre uguale, ristretta e inscatolata dentro a dei "modelli" preconfezionati.

Guarda, se ho tempo, condividerò un link con alcuni brani improvvisati estemporaneamente da me. Sicuramente sono insensati, come dici tu, perché io non ho proprio conoscenze di armonia. Però io trovo liberatorio e piacevole cercare quei suoni più gradevoli, semplici più possibili, magari minimalisti e meno di minimalisti. Naturalmente, non avendo quelle conoscenze, attingo non alla tecnica o a quei "modelli" di cui dicevo prima ma solo a quello che viene in maniera del tutto innata.
È come quando un bambino non sa ancora parlare ed emmette dei suoni... Si può dire che tutti siano brutti?

Quando io improvviso in questo modo, man mano sto suonando mi viene da cambiare la melodia che vorrei invece suonare perché l'armonia va per conto suo e devo adattarmi (sempre nei limiti che ho) ;) Ma alla fine, anche quella è quella ricerca, no? Alcuni brani vengono fuori più carini di altri. Mi chiedo se questo possa dipendere dallo stato d'animo.
Grazie per aver aperto questo trhead perché mi interessa molto.

Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #57 il: Marzo 21, 2014, 10:00:10 am »
si' e' una cosa che tutti noi musicisti abbiamo sentito un miliardo di volte, ma non spiega proprio nulla.  E' come dire che per scrivere un buon libro occorre solo la fantasia e la penna :)
 
No, scrivere un buon libro non è improvvisare, è attenersi a delle regole ben precise.  ;)
Citazione
Se fosse cosi' 'semplicissimo' come dici tu, improvviserebbero tutti, ma non tutti lo fanno, chissa' perche'
Io non ho detto che improvvisare sia semplicissimo. E in ogni caso, chi non lo fa è proprio perché ha il timore di uscire dalle regole, di trasgredirle anche inconsciamente. E quel timore (beata incoscienza e beata ignoranza!) reprime quello che si ha dentro, non lo libera.

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Offline fkt

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Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #58 il: Marzo 21, 2014, 11:13:38 am »
chi non lo fa è proprio perché ha il timore di uscire dalle regole

... non ho capito il senso di regola :(

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pianista_in_ritardo

Re:Improvvisare...Perchè è difficile?
« Risposta #59 il: Marzo 21, 2014, 12:40:56 pm »
Vi esporrò il mio personale pensiero.
Per me l'improvvisazione si può realizzare su due livelli:

1. Improvvisare su uno standard jazz o su una pezzo classico: in questo caso se si è a digiuno di armonia la vedo dura. O almeno, se si tratta di modale, va padroneggiato bene anche quello.

2. Improvvisare dal nulla, altrimenti detto composizione in tempo reale, che è quello che fa Jarrett nei suoi brani. Qua la situazione è ancora più complessa, perché nessuna improvvisazione è priva di un requisito fondamentale che è il controllo della forma. Questo....
....

ti ringrazio per le opinioni ma in realta' mi sa che stiamo dicendo entrambi le stesse cose, e non mi hai detto nulla che non sapevo gia'. Nonostante io sia autodidatta, ho studiato armonia classica da libri di conservatorio (da solo) e ho studiato le forme classiche piu' piccole (binarie, ternarie, ecc). So usare tutto questo materiale con abbastanza facilita'. Ho studiato anche la struttura della sonata sebbene per ora sia solo a livello teorico.

Quindi sono d'accordo con te ;)

Ma dopo un certo punto un musicista si fa le proprie idee, quindi per me l'improvvisazione di certo non si fa solo in due maniere, come hai elencato tu. In realta' ci sono molte piu' maniere di improvvisare. Posso anche solo fischiare. O battere una forchetta su un bicchiere. O improvvisare un ritmo su un tamburo. O suonare un assolo di chitarra su una base (ci vuole senso della forma anche li'). O improvvisare un periodo. In un libro ho trovato un sistema di improvvisazione che consiste nel guardare delle linee e commentare una cosa analoga in musica. E' tutta improvvisazione.  Improvvisare significa 'creare subito, senza preparativi'. L'improvvisazione non specifica COSA si deve improvvisare, ma solo COME (cioe' subito).

Pero' poi cosa improvvisi, o se ti piaccia o no, o se ha alcun senso, e' un ALTRO paio di maniche, un altra serie di problemi, come hai detto tu anche per improvvisare su uno standard devi sapere cosa fare, ed e' arrivare li' che niente e' cosi' semplice o ovvio, perche' senno' lo farebbero tutti, come ho gia' detto.

Come hai detto tu, comporre in tempo reale e' la maniera piu' difficile di improvvisare, come fa Jarrett. Ma in realta' nel jazz si fanno le cose in uno spirito piu' libero che in altri generi, quindi e' piu' facile che improvvisare nella classica. Al tempo stesso, il jazz e' una scuola a se' stante e se uno non sa nulla di jazz, suonera' come un cretino. Che paradossi, no? :) Sembra che per il musicista non ci sia mai nulla di facile. Anche uno come Jarrett, che improvvisa cosi' 'naturalmente', chissa' che mazzo si e' fatto per impadronirsi di questo processo creativo.

Comunque siamo sulla stessa linea :)